Форум » Тонкости перевода » Перевод и унификация топонимов и имен. » Ответить
Перевод и унификация топонимов и имен.
Thietmar: Уважаемые господа! В процессе перевода назрели вопросы, как переводить названия. Например есть у нас Генрих. В польше он будет Хенрик, в англии - Хенри, в германии - Хайнрих, в испании - Энрике, а во франции - Анри. Как его переводить? Или другой пример: Венцеслав. Это Венцеслав, Венцель или Вацлав? И еще другой пример. В тексте явная описка. Оттокар написан как Octocar. Что писать? Оттокар? Или Октокар - и в примечаниях писать устоявшееся написание? Дайте совета, кто может..
Ответов - 31, стр:
1 2 3 All
ЮстинианЛ: Thietmar пишет: Например есть у нас Генрих. В польше он будет Хенрик, в англии - Хенри, в германии - Хайнрих, в испании - Энрике, а во франции - Анри. Как его переводить? Если это англичанин, то Хенри, если француз, то Анри. Хотя в самом источнике как написано? Thietmar пишет: Или другой пример: Венцеслав. Это Венцеслав, Венцель или Вацлав? Или Вячеслав. Венцеслав - это латинизированное имя Вацлав. По поводу имен это проблема. Но обычно дают сноску: в тексте идет речь о Венцеславе Чешском, а в ссылке даете поясняющую информацию - Вацлав - правитель Чехии в таких-то годах. Thietmar пишет: И еще другой пример. В тексте явная описка. Оттокар написан как Octocar. Что писать? Оттокар? Или Октокар - и в примечаниях писать устоявшееся написание? Тут обычно пишут Оттокар, а в ссылке давать пояснение, что в тексте имеется описка и написано Октокар. Но это всё моё сугубо личное мнение.
ЮстинианЛ: Хорошо бы спросить у самих переводчиков.
Thietmar: ЮстинианЛ пишет: Хотя в самом источнике как написано? В латинском источнике стоит обычно Henricus.
andy: ЮстинианЛ пишет: Хорошо бы спросить у самих переводчиков. Как я понимаю - смысл этой ветки как раз в том, чтобы обменяться опытом.
andy: Как я понимаю - проблема в следующем. - Есть два основных способа перевода исторических источников: 1. Когда переводчик ориентируется на нормы языка автора источника. Т.е. когда источник на французской латыни переводится по нормам французского языка, с немецкой - немецкого и тп. Например, есть предложение: Et dominus rex Stephanus et Henricus filius eius et Gerardus episcopus relevantur, et Salomon rex fugit. (Пожоньские анналы под 1083 г.) Считая этот текст венгерской латынью мы получим следующий перевод: Господин король Иштван, его сын Имре и епископ Геллерт освобождаются , а король Шоломон убегает. Сложность ИМХО здесь в том, что при этом получается перевод не на русский, а на некий новый язык, только что созданный толмачом. Правильно ли это? - ИМХО, всё таки перевод - это не издание источника и не замена оригинальному тексту; это именно перевод на другой язык с целью сделать текст понятным носителям другого языка. В какой то степени - это самостоятельное произведение, хотим мы этого или нет. 2. Когда переводчик ориентируется на нормы и традицию языка, на который он делает перевод. В таком случае перевод теста будет: Господин король Степан, его сын Андрей и епископ Жерер освобождаются, а король Соломон убегает. В таком случае ИМХО сложность будет заключаться в том, что для одних и тех же имён в зависимости от страны в русском языке есть разные эквиваленты. Т.е. тот же Генрих (в оригинале обозначенный как Henricus) в зависимости от своей национальности д.б. переводиться в одном и том же источнике разными именами. В принципе - почему бы и нет? Любой перевод это интерпретация и от этого никуда не денешься. Но всё таким моя смелость несколько тушуется насыщать евопейские хроники Андреями, Степанами и Иванами. Очень бы хотелось услышать мнение всех кому вопрос интересен.
Duremar: Обсуждение этого вопроса ведется уже много десятилетий и, кажется, вполне удовлетворительного ответа никто не нашел и, очевидно, никогда не найдет. Две идеи, которыми я бы руководствовался, таковы. Первая. Для каждого текста избирается своя система правил передачи имен собственных. Эта система подробно описывается в предисловии к изданию. Вторая. Если антропоним или топоним уже встречался в существующих переводах, статьях, книгах, генеалогических таблицах и проч., необходимо проследить всю историю его употребления, по крайней мере с начала XIX в. и до наших дней, установить, сколько вариантов русского написания существует, а затем осознанно выбрать самый употребительный или же другой, но также чем-то обоснованный. Покрыть все существующие случаи заведомо невозможно, так как тексты очень многообразны, лица с одинаковыми именами переезжали из региона в регион, часто не соблюдалась орфография, имена коверкались, транслитерировались и проч. Вообще - это тема не для сообщения на форуме, а для научной монографии, если не для многотомника .
Thietmar: Et dominus rex Stephanus et Henricus filius eius et Gerardus episcopus relevantur, et Salomon rex fugit. Я бы конечно оставил Стефан, Генрих, Герард и Саломон. Но проблема еще в другом. Что делать если 20 раз в хронике упомянут Otocar а один раз Octocar. Явная описка - но нужно ли ее оговаривать в сноске? Все же перевод - не критическое издание.
ЮстинианЛ: Thietmar пишет: В латинском источнике стоит обычно Henricus. Наверно Генрих с пометкой о каком Генрихе идет речь. Как-то в постсоветском пространстве устоялась форма имени "Генрих".
Thietmar: ЮстинианЛ пишет: Наверно Генрих с пометкой о каком Генрихе идет речь Понятно, что в примечаниях указывается какой это Генрих. Проблема в другом - нужно ли Генрихов в разных странах называть Генри и Хайнрих или унифицировать как Генрих? Немцы - унифицируют.
ЮстинианЛ: Thietmar пишет: Явная описка - но нужно ли ее оговаривать в сноске? Мне кажется, что нужно оговаривать в сноске. Дьяконов (в Титмаре Мерзебургском) давал похожие сноски, если в источнике были замечены ошибки.
ЮстинианЛ: Thietmar пишет: Немцы - унифицируют. Пойти по стопам немцев. Генрих, так везде Генрих.
Thietmar: ЮстинианЛ пишет: Пойти по стопам немцев У немцев латинский шрифт. Для них не стоит проблемы унификации топонимов с устоявшимися в языке названиями, они просто копируют название. А нам частенько как в случае сражения 1278 г. нужно думать, давать ли одно название Дюрнкрут (Dürnkrut) или другое - Мархсфельд (Marchsfeld) или перевод "Сухой лог" и "Моравское поле". Гейдельберг - который произносится как Хайдельберг.
andy: Thietmar пишет: Что делать если 20 раз в хронике упомянут Otocar а один раз Octocar. Явная описка - но нужно ли ее оговаривать в сноске? Все же перевод - не критическое издание. Я бы не стал. Т.е. считаю, что это (как и прочие палеографические вещи) должно оговариваться при издании на языке оригинала. Перевод же это только перевод + исторические (стилистические) комментарии. Кстати, Арндт в MGH кое-где вообще считает допустимым исправлять ошибки уже в самом латинском тексте, а оригиналы давать в комментариях. Например, сразу писать domo вместо ошибочного dono.
andy: Duremar пишет: Первая. Для каждого текста избирается своя система правил передачи имен собственных. Эта система подробно описывается в предисловии к изданию. Я бы выделил эту мысль и отдельно бы с ней согласился.
Thietmar: Кстати, Арндт в MGH кое-где вообще считает допустимым исправлять ошибки уже в самом латинском тексте, а оригиналы давать в комментариях. Например, сразу писать domo вместо ошибочного dono. А кстати - Вы не смотрели, латинские тексты в MGH и MPH идентичны? (скорее всего MPH брали у MGH, конечно)
ЮстинианЛ: А про Дюрнкрут и Мархсфельд уже сложнее. Но мы ведь перевод имён не даём? Поэтому выбор только между двумя названиями. Тут ещё надо ознакамливаться с историографией, чтобы понять - какое название более устоявшее, а какое менее.
Igorda73: Мне кажется, что в большинстве случаев нужно употреблять традиционные в русском написании имена: Генрих, Карл, Людовик и т.д. Хотя единых правил здесь, конечно, быть не может. Так, я, например, обычно использую имя "Отто" в качестве имени герцогов, графов, дворян, но "Оттон" - как имя германских императоров, или "Одо" - как имя французских графов (согласно традиции). Что касается, имени Венцеслав, то я употребляю его в этом виде при переводе какой-либо немецкой хроники, но использую имя Вацлав при переводе польской хроники (того же Длугоша, например).
ЮстинианЛ: Igorda73 пишет: Мне кажется, что в большинстве случаев нужно употреблять традиционные в русском написании имена: Генрих, Карл, Людовик и т.д. Хотя единых правил здесь, конечно, быть не может. Так, я, например, обычно использую имя "Отто" в качестве имени герцогов, графов, дворян, но "Оттон" - как имя германских императоров, или "Одо" - как имя французских графов (согласно традиции). Что касается, имени Венцеслав, то я употребляю его в этом виде при переводе какой-либо немецкой хроники, но использую имя Вацлав при переводе польской хроники (того же Длугоша, например). Соглашусь с этим.
Thietmar: ЮстинианЛ пишет: А про Дюрнкрут и Мархсфельд уже сложнее. Но мы ведь перевод имён не даём? Поэтому выбор только между двумя названиями. Тут ещё надо ознакамливаться с историографией, чтобы понять - какое название более устоявшее, а какое менее. Иногда без перевода названия никуда. Что такое Мархсфельд для русского читателя? Какое-то немецкое название. А "Моравское поле" - это уже понятный топоним.
andy: Thietmar пишет: А кстати - Вы не смотрели, латинские тексты в MGH и MPH идентичны? (скорее всего MPH брали у MGH, конечно) Хороший вопрос. В некоторых случаях поляки (Беловски) прямо говорит, что перепечатывает MGH. Иногда - видимо и сами что-то делают. Хотя ... посмотрел Старшие вроцлавские анналы - там текст различается, несомтря на заверения поляков что мол мы делаем всё как у немцев ...
Thietmar: andy пишет: Хотя ... посмотрел Старшие вроцлавские анналы - там текст различается, несомтря на заверения поляков что мол мы делаем всё как у немцев ... Сильно различается?
andy: Thietmar пишет: Сильно различается? Нет. Разница сводится к тому, что находящееся в тексте MGH Беловски даёт как примечание.
Thietmar: andy пишет: Нет. Разница сводится к тому, что находящееся в тексте MGH Беловски даёт как примечание. Ааа, тогда нужно просто переводить все подряд.
Duremar: Thietmar пишет: Иногда без перевода названия никуда. Что такое Мархсфельд для русского читателя? Какое-то немецкое название. А "Моравское поле" - это уже понятный топоним. Это очень тонкая материя. Дело в том, что внутренняя форма топонима и вообще некоторых слов в языке далеко не всегда осознается носителями. Очень немногие, произнося "спасибо", помнят, что это обозначает "спаси Боже", а говоря "благодарю", сознают, что кому-то "дарят благо". На печати написано "врач", и помни фармацевт, что это существительное обозначает деятеля по глаголу "врать", он не выдал бы лекарство по рецепту с этой печатью. Еще чаще такое бывает с именами и географическими наименованиями. Жальгирис и Грюнвальд ничего не говорят русскому уху, а вот "Зеленый Лес" был бы понятен, но, вероятнее всего, внутренняя форма не осознавалась уже людьми той эпохи, когда состоялась "битва при Зеленом Лесе". Поэтому притягивать этимологию слова для перевода довольно опасно, ведь получается, что на текст автора наслаивается интерпретация переводчика, который, изучив историю языка, знает происхождение названия, автор же об этом не думал, когда писал. Помимо этого можно добавить, что название типа "Черемшанка" говорит немецкому уху столько же, сколько и русскому, то есть ровным счетом ничего: ни где это, ни что это - река, деревня, поселок, город, пригород, район, горная гряда, пролив или что-то еще. Боюсь, что в случае с "Мархсфельд" может оказаться то же: вряд ли многие немцы знают о том, что существовала Моравия, а тем паче, что это название от нее происходит (см. выше).
Duremar: По поводу MPH. Правильным изданием MPH является не издание XIX в., а новое издание Monumenta Poloniae Historica. Nova Series. Warszawa, 1973 и др. годы.
Thietmar: Duremar пишет: По поводу MPH. Правильным изданием MPH является не издание XIX в., а новое издание Monumenta Poloniae Historica. Nova Series. Warszawa, 1973 и др. годы. Так оно же совершенно другое. В 3м томе MPH например были напечатаны многочисленные мелкие хроники. А в новой серии я их совсем не вижу http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?reihe=Monumenta+Poloniae+historica.+Series+nova
mustangostang: Мое мнение - нужно руководствоваться тем тезисом, который применяется при переводе художественных текстов: переводить так, как написал бы сам автор, пиши он на языке перевода (то есть на русском). Соответственно, это требует некоего знания реалий. Предположим, у нас есть латинский топоним (ну, скажем, Mediolanum). В зависимости от времени написания это может быть или живое, употребляющееся название города (и тогда мы переводим "Медиолан"), или уже архаическое, книжное название (тогда переводим уже "Милан", потому что автор думает уже на национальном языке, а только пишет еще на латыни). В целом на территории Римской империи названия (и имена) на национальных языках имеет смысл начинать употреблять примерно с момента, когда засвидетельствовано распространение соответствующего языка (для Франции и Германии, скажем, это будут "Суассонские клятвы"; но реально для Франции уже с поздних Меровингов можно начинать давать национальные названия; хотя вот в переводе Григория Турского я бы лично оставил латинизированные). То есть нам нужно сделать прикидку, на каком языке знает данный топоним сам автор текста, и если сам автор его уже "латинизирует", то мы должны его "делатинизировать". Ну а в тех местах, где никогда на латыни никто не говорил, а есть сильный национальный язык, наверное, и вопроса не стоит. Что касается имен - тут логика та же самая, но хотелось бы обойтись без Иванов и Андреев :-) Если мы хотим создать латинизированный вариант - то в примере andy нужно переводить Стефан, Генрих, Герард (раз так случилось, что у нас прижились немецкие варианты имен). Это будет звучать благороднее и несколько более "антикварно". Но если у нас уже есть национальный язык (то есть латинизация имен уже производится искусственно), то точно так же нужно переводить уже в современном варианте имени. Другое дело, что для имен королей принято сохранять "антикварный" вариант (как говорят на кафедре медиевистики СПбГУ, "никаких Санчей и Педров" :-))). А так в той же Франции XII в. уже вовсю "Анри", "Этьены" и т.п. (хотя можно, опять же, пробовать называть их Генрихами и Стефанами, если мы хотим добиться эффекта архаизма). Относительно Германии хочу заметить, что имена собственные "Хайнрих", "Хайдельберг" и т.п., на мой взгляд, только мешают восприятию текста. Ну как-то мы привыкли к Генриху Гейне, а не Хайнриху Хайне - думаю, что конкретно для немецких реалий нужно оставлять традиционный перевод. Ошибки в именах бывают очень разные. Когда это действительно ошибка (буквы какие-нибудь совсем другие) - стоит это отметить. Но имя "Оттон" приводится как Octo, насколько мне известно, в огромном количестве источников, поэтому это уже не ошибка, а вариант орфографии; отмечать отдельно это, на мой взгляд, не стоит. Средневековая орфография вообще - страшная вещь, комментировать ее нужно только в довольно редких случаях. Вот, например, Франсуа Вийон в одном из своих стихотворений приводит имя Абеляра [Abailardus] как "Esveillart" - тем не менее, ни в одном из переводов это не отмечено; да и не стоит, наверное.
Duremar: Thietmar пишет: Так оно же совершенно другое. Просто не все тома до сих пор вышли. Его преимущество - привлечение большего числа рукописей и большая работа над критическим аппаратом. В старой MPH довольно много ошибок.
Duremar: mustangostang пишет: имя "Оттон" приводится как Octo, насколько мне известно, в огромном количестве источников, поэтому это уже не ошибка, а вариант орфографии В данном случае стоит также учесть, что в готическом письме минускульные литеры "c" и "t" имели сходное начертание, что вело к постоянным ошибкам и их взаимной замене. Этому способствовало и смешение в средневековой латыни буквосочетаний "ci" и "ti" вследствие известного фонетического перехода. Так что "Octo" - это палеографический дублет "Otto", равно как и "Octocar" - "Ottocar", чему свидетельство множество подобных случаев.
Thietmar: Duremar пишет: Просто не все тома до сих пор вышли. Его преимущество - привлечение большего числа рукописей и большая работа над критическим аппаратом. В старой MPH довольно много ошибок. Нууу, там тома выходят с 1952 года. Я не могу ждать еще пятьдесят лет. Лучше сейчас перевести по старой MPH, а потом откорректировать по новому изданию.
Andrey Sl.: Господа, а как бы вы перевели название тюрьмы в следующем предложении: Unde ballivus, de consilio majorum Brugensium et scabinorum, ipsum [Petrum] cum xxv circiter capitaneis communitatis cepit, et in prisione regis, quondam autem comitis, que vocatur Lapis reclusit. (Предложение из Гентских анналов - Annales Gandenses. Ed. Funck-Brentano F. Paris, 1896. P. 14-15) Не удается установить, что это была за тюрьма. В английском переводе используется слово steen.
полная версия страницы