Форум » Рабочие варианты переводов » Житие святого Далмация, епископа Родеза » Ответить

Житие святого Далмация, епископа Родеза

a_e_g: Перевод сделан AK tha Drama с латинского текста жития, опубликованного в MGH SS rer. Merov., том 3, стр.543-549. Это предварительная публикация. Просьба делать замечания, дополнения, исправления, если таковые найдутся. regards, aeg

Ответов - 32, стр: 1 2 3 All

AK tha Drama: Мне не дают покоя бретонские войска... И аббат Венериан, где вы говорили можно его поискать? Готов сам скачать только ссылки нужны.. Еще ответом что же за области Ultralegeretanis может служить следующий момент: еще принц Теодеберт воевал в Септимании (533-34), когда у него умер отец, и ему нужно было заручиться поддержкой лейдов отца (Теодориха) резиденцией которого по-моему был Реймс.. И Далмаций как ни странно ехал встречаться с Теодебертом за Луару.. Так не в Реймс ли ездил Далмаций.. А Аббат Венериан в монастыре по дороге.. Так же как и область, где могли позже(скорее всего) стоять бретонские войска.. А какие варианты между Реймсом - Родезом, где могли стоять бретонцы?

AK tha Drama: a_e_g пишет: 5. .....(Амаларих) новые почести ему (Далмацию) оказал, таким образом, что такого не своим жрецам (арианским служителям) по обычаю, не христианам за должный культ здесь не выказывал. наверно все таки вернее было бы: не своим священослужителям (арианского толка)...

a_e_g: 5. В другое время он пришел в Нарбонн, чтобы предстать перед королем Амаларихом. Который был несчастным еретиком по причине давнего заблуждения своего народа и древнего обычая своих отцов, и который всех христиан презирал и всех католических епископов проклинал. Божественным побуждением и чудесным образом он (Амаларих) новые почести ему (Далмацию) оказал, таким образом, что такого не своим жрецам (арианским служителям) по обычаю, не христианам за должный культ здесь не выказывал. Тут какое-то противоречие. Амаларих - еретик, то есть всё-таки христианин. В то же время он презирал всех христиан. Не ясно, о чём идёт речь: об арианских священнослужителях или о языческих жрецах. Если в латинском тексте прямо не указаны ариане, лучше поставить что-то нейтральное, например, "священнослужители", чтобы не вносить в текст смысла, которого там не было. regards, aeg


AK tha Drama: a_e_g пишет: Амаларих - еретик, то есть всё-таки христианин. В то же время он презирал всех христиан я так думаю, что для автора, христиане - только приверженцы ортодоксального течения, остальные все то-ли еретики, то-ли язычники, ему все едино..

AK tha Drama: Тут у меня возникла кое-какая мыслишка: В пользу того, что данное житие было написано ранее VIII в. говорит и то, что оно содержит факты, которые с большой долей вероятности не сохранились бы в предании до VIII в. Так, например, о том, что при комите Оверни Эводии (532-550) приговоренным к повешенью, для того чтобы их успокоить, давали перед казнью выдержанное вино , мог знать, по крайней мере, либо современник, либо человек хорошо знавший это время. И довольно сомнительно, что об этом обычае помнили спустя два столетия после этого. Но возникает вопрос: А не известен ли этот обычай для 8 в. и позднее? Может где-то что то встречали? Так как это меняет многое..

a_e_g: AK tha Drama пишет: В пользу того, что данное житие было написано ранее VIII в. говорит и то, что оно содержит факты, которые с большой долей вероятности не сохранились бы в предании до VIII в. Так, например, о том, что при комите Оверни Эводии (532-550) приговоренным к повешенью, для того чтобы их успокоить, давали перед казнью выдержанное вино , мог знать, по крайней мере, либо современник, либо человек хорошо знавший это время. И довольно сомнительно, что об этом обычае помнили спустя два столетия после этого. А необязательно помнить. Хозяйство тогда было натуральное, торговля не слишком развита. А комит в то время не был феодалом, а всего лишь королевским чиновником. Овернь всегда славилась своим вином. Так что скорее всего в Оверни существовала какая-то повинность поставлять такое вино в казну для указанной цели. Не думаю, что казна покупала вино. Поставщиком мог быть любой местный владелец виноградника, если только вино не производилось на королевской вилле. Повинности же закреплялись документально, как и инвентаризация королевских вилл. Пример: полиптих Ирминона, аббата Сен-Жермен-де-Пре. Автор жития мог воспользоваться подобным документом. Что-то типа: "Король Хильдерик дарует аббатству N виноградник площадью 500 арпанов на юго-восточном склоне горы Рошблан с обременением - обязаностью поставлять комиту каждый год такого-то количества вина определенного сорта и качества". Подобные королевские грамоты с дарениями и привилегиями хранились в упомянутом там аббатстве, чтобы при необходимости подтвердить права этого аббатства на указанные дары. AK tha Drama пишет: А не известен ли этот обычай для 8 в. и позднее? В более позднее время приговоренному к казни давали хлеб и вино в качестве последнего утешения в земной жизни. Он таким образом мог несколько задержать свою казнь. Причастием это навряд ли было: хлебом и вином у католиков причащали только духовенство, но не мирян. regards, aeg

AK tha Drama: То есть Вы хотите сказать, что автор мог добавить это в житие, основываясь на дарственной грамоте с указанием повинностей по взносу вина комиту. Но как связана грамота о повинностях и обычай выдавать комитом вино приговоренному? То-есть по-вашему если комит получал с кого-то вино, то отдавал его приговоренным? Но он же не только вино получал.. Мог давать и что-то другое, но не давал же.. Понятно что он не мог дать того чего не было.. Мы не говорим о том откуда комит взял вино, а хотим понять то ли это обычай 6 века, то ли это более позднее напластование.. a_e_g пишет: В более позднее время приговоренному к казни давали хлеб и вино в качестве последнего утешения в земной жизни А вот это теплее.. Следовательно мы не можем безапелляционно заявить, основываясь на этом факте, что житие написано близко к 532-550, так как обычай этот продолжал существовать и дальше (с добавлением хлеба). А вот почему автор хлеб не написал, вот это вопрос... И вообще весь этот пассаж с Эводиием в тексте очень странен, я уже это отмечал.. На мой взгляд 9 абзац жития искусственно прерван, как-раз на этом предложении.. И по-моему не воорженным глазом видно, что восхваление этого чуда Далмация и сравнение его с Мартином, что-то более позднее, разрывающее основной текст..: И (после воскрешения) они полагали, что получили нового сына, а жена шла как молодая в радости. И это деяние Далмация не считается меньше Мартина, о котором читали, что он воскрешал мертвого . Один возобновил жизнь в теле, другой задержал. Один вернул человеку уже скитающуюся душу, другой делал так, что отпеваемый ожил в теле. Один освобожденный из тела дух посылал в тело, другой не позволил, чтобы осужденный в теле освободился из тела. Равны ли их благодеяния и слава? Чего же больше? При комите этого города Эводии для того, чтобы успокоить приговорённого к повешению, ему давали выдержанное вино. Видимо, конец как-то что то объяснял, но это мало интересовало переписчиков.. И вообще на мой взгляд странная консткруция абзаца..

AK tha Drama: Хотя еще раз взглянув.. может это и не вставка, но явно не законченно Основной вопрос: почему не было упомянуто хлеба? То ли автор забыл, то ли и в более позднее вреям могли обходиться только вином, то ли это действительно болле ранний предшествующий обычай..?

a_e_g: AK tha Drama пишет: То есть Вы хотите сказать, что автор мог добавить это в житие, основываясь на дарственной грамоте с указанием повинностей по взносу вина комиту. Но как связана грамота о повинностях и обычай выдавать комитом вино приговоренному? В грамоте указывалась цель, на которую использовалось вино. Правда, казни происходили не так часто, что требовалось много вина. У комита не было своих владений в Оверни (это в то время еще старались пресекать). Так что своего вина он не имел. Откуда тогда его взять? Только у владельцев виноградников. AK tha Drama пишет: Мы не говорим о том откуда комит взял вино, а хотим понять то ли это обычай 6 века, то ли это более позднее напластование.. А это без исходного документа не определить. Может это было и причастие. А выдержанное вино здесь упомянуто в противоположность молодому (которое еще бродит). Неясно, насколько выдержанное, может всего несколько месяцев. regards, aeg

a_e_g: AK tha Drama пишет: Основной вопрос: почему не было упомянуто хлеба? Без хлеба вино сильнее действует. Видно, вино экономили :) regards, aeg

AK tha Drama: То-есть из всего этого я делаю вывод, что по этому факту нельзя сделать каких-либо более-менее определенных выводов.. И принять ту или иную точку зрения (Дюшене и Круша).. Мыслишка не удалась..

AK tha Drama: Потерял ссылку на латинский текст "Жития отцов" Григория Турского, все уже облазил, а главное уже переводил кусок жития Квинциана, и не могу вторые сутки найти.. Может скинете..

a_e_g: Вроде бы только на Digital MGH это есть. Том 1, часть 2 Scriptores rerum Merovingicarum. Gregorii Turonensis Opera. Teil 2: Miracula et opera minora. Vitae Patrum там начинается со страницы 213 (661-я страница книги, там сплошная нумерация с первой частью тома). А житие Квинциана там начинается со страницы 225 (673-я страница книги). Издавалось еще в 71-м томе Patrologia Latina, но пока этого тома не нашёл в Интернете.

AK tha Drama: a_e_g пишет: А это без исходного документа не определить. Может это было и причастие. А выдержанное вино здесь упомянуто в противоположность молодому (которое еще бродит). Неясно, насколько выдержанное, может всего несколько месяцев. Что вы имеете в виду. Чем поможет исходный текст? Или вы имеете в виду текст в живом виде? Так как если на до он всегда лежит опубликованный в MGH...

AK tha Drama: a_e_g пишет: В более позднее время приговоренному к казни давали хлеб и вино в качестве последнего утешения в земной жизни. Он таким образом мог несколько задержать свою казнь. Причастием это навряд ли было: хлебом и вином у католиков причащали только духовенство, но не мирян. А если поточнее в каком таком более позднем времени (в 6, 8, 10, 15 в.)? Если бы в дали еще ссылку на пару из этих мест где это упоминается, то я возможно бы раздедил бы вашу уверенность.



полная версия страницы