Форум » Исторические вопросы » первоисточники о визиготах » Ответить
первоисточники о визиготах
xopca: Обращаюсь и к любезнейшей публике, и к глубокоуважаемому модератору: есть ли. окромя Исидора Севильского, какие либо другие первоисточники о вестготах в Испании, а также есть ли какое либо издание "кодекса Эвриха"?
a_e_g: xopca пишет: ежели быть честным, то насчет капитуляриев и иммунитетов приходам, монастырям и целым диоцезам, в эпоху Меровингов, я плохо осведомлен Берём первый том MGH Dipl. - вот тут Вы дипломы Меровингов и найдёте При Меровингах каждый король или герцог делал подарки только своим церквям и монастырям: обычно, основанным его родом. А отбирал не только у «чужих», но иногда даже свои подарки. Поэтому и появились иммунитеты и подтверждения дарений предыдущих правителей. сами выскочки-Арнульфинги происходили из церковной братии Не так всё просто. Арнульф епископом Меца стал не сразу. До того он был вполне светским придворным и имел семью (а то откуда бы взялись Арнульфинги ). Карлуши, уже к тому времени получившиму титул Великого Современные Карлу анналы так его не называли: «господин король Карл», «король славный Карл», «славнейший король Карл», «господин и благочестивый король Карл», позднее «господин Карл император». вопрос об использовании церковных богатств для приобретения неофитов христианской церковью, Я не имел в виду, что язычников подкупали . Церкви украшали при помощи этих сокровищ не просто так, а чтобы произвести впечатление. «Язычники - лапотники, а наши храмы намного красивее языческих капищ» насчет "грабительских" набегов франков, меня тоже терзают смутные сомнения Анналы постоянно про добычу пишут. «791. В этом году господин король Карл, двинув большое войско, отправился в Гуннию, и тут имел большой бой с гуннами, и опустошил Гуннию, большую область до реки Рааб; с большой добычей, под защитой бога, победителем вернулся во Францию.» (Ann.Petav.) «796. Снова господин король Карл, двинув войско свое, пришел в Саксонию. Тогда с большой предусмотрительностью и оружием опустошил Саксонию, и была добыча большая, принял заложников в Драгинигау, и построили франки мост через реку Везер в месте, которое называется Эльсфлет, затем отправился в Вигмодию, потом опустошил опустошил область эту со своими людьми, счастливо и невредимо вернулся на родину.» (Ann.Petav.) Карл Мартелл привёз богатую добычу из баварского похода 725 г.: «AN. DCCXXV. Succiduis diebus, evoluto anni circulo, coadunata agminum multitudine, Rhenum fluvium transiit, Alamannosque et Suavos lustrat, usque Danubium peraccessit, illoque transmeato, fines Baioarenses occupavit. Subacta regione illa, thesauris multis cum matrona quadam, nomine Bilitrude , et nepte sua Sonichilde, regreditur» (Fredegarii cont., 108). В битве при Пуатье 732 г. большая часть награбленного арабами досталась франкам: Арабы покинули лагерь тихо ночью, оставив большую часть добычи. И их поспешное отступление означало, что поражение более серьёзно, чем они действительно потерпели в сражении». Захват добычи упоминается и в походе 734 г. Карла Мартелла против фризов; в походе 742 г. Пипина III и Карломана против Хунальда, герцога Гаскони; в карательной экспедиции против язычников, убивших епископа Бонифация («Так христиане, захватив в качестве добычи жен и детей, слуг и служанок язычников, вернулись домой», Виллибальд, житие святого Бонифация); в походе 761 г. против Вайфара, герцога Аквитании; в походе 791 г. против аваров. В тех условиях это был очень важный источник пополнения казны. «Какой же ты пан атаман без золотого запаса» Кое-какие анналы я уже перевёл. Можно их на «Восточной литературе» найти: АННАЛЫ СВЯТОГО АМАНДА ЛОББСКИЕ АННАЛЫ ТИЛИАНСКИЕ АННАЛЫ ПЕТАВИАНСКИЕ АННАЛЫ Если интересуетесь, можете посмотреть. Пока без комментариев и индексов, но скоро будут готовы.
Макс: Добыча и пленники были у арабов в 732 г. точно - арабские источники и одно житие. Лагерь же достался франкам.
xopca: спасибо, a_e_g, я удовлетворен предоставленной Вами информацией, хотя вельми несведущ в lingua rustica, . Макс, как Вы думаете, не пала ли на последних Меровингов тень молчаливого презреня и отвержения, из-за событий на старой дороге при Пуатье? Я имею ввиду мою наболевшую "мозоль" - могло ли наличие кровного родства с аквитанскими "предателями" сыграть роковую роль в судьбе последних Меровингов? Меня мучают странные сомнения по этому поводу - ведь не зря же, Эйнхард желчно описывал "прирожденных" королей, указывая их вестготские привычки повседневного обихода... Буду рад услышать чье-либо еще мнение.
AK tha Drama: Может и мне поможете в моих страданиях? Я тут занимаюсь одним вопросом: На мой взгляд ключом к разгадке вопроса о том, кем же были присоединены галльские земли вестготов (Тулуза, Родез итд.), Хильдебертом или Гунтаром, или может Теодебертом, может выступать ответ на другой вопрос: к чьему королевству были присоединены эти земли? Ведь не стоит забывать, что и среди франков тогда не было единства и на арене истории в то время выступали четыре независимых франкских королевства. Хлотарь, отец Гунтара, после раздела получил земли на севере и северо-востоке Галлии со столицей в Суассоне. Однако накануне этого похода он вместе со своим братом Хильдебертом умертвили детей своего покойного брата Хлодомера, которому принадлежали земли в Аквитании, и разделили их между собой . Так Хлотарь получил земли на границе с землями вестготов, то есть Родеза и Тулузы. И следующим шагом, он посылает Гунтара в Родез, после похода которого, мы больше не встречаем в источниках ни одного упоминания о каких-либо военных действиях в этих областях и в дальнейшем, при разделе 561 г., мы находим их уже под властью короля Хлотаря. Из этого можно сделать вывод, что Гунтар вернулся обратно, потому что оставшееся население этих областей приняло власть франков и результатом этого похода было окончательное присоединение Родеза, Альби и Тулузы к франкским владениям. Так вопрос мой в следующем: Может кто встречал или подскажет где поискать. Упоминания о землях Тулуза, Родез, Альби в составе какого-то из франкских королевств до 561 г. Косвенно, может кто встречал начало епископства Далмация в Родезе? Ведь то, что к 561 г. земли эти упоминаеются в составе королевства Хлотаря ничего толком не дает. В то время он объединил все земли братьев под своей властью. Кстате где найти текст раздела 561 г.? Заранее спасибо..
Макс: А где связь между аквитанцами и вестготами? И где мы видим предательство?
AK tha Drama: Макс wrote: А где связь между аквитанцами и вестготами? До около 531 г. часть Аквитании принадлежала королевству вестготов, а до 508 и вообще вся Аквитания.. Макс wrote: И где мы видим предательство? Это о чем?
xopca: AK tha Drama пишет: Это о чем? Макс пишет: А где связь между аквитанцами и вестготами? И где мы видим предательство? , Меровинги породнились же с вестготскими королевскими семьями, причем к обоюдной выгоде; а предательство "аквтианишками" общегалльских интересов выявилось в момент, когда они, с превеликой радостью, открыли двери в Лангедок арабскому нашествию. Вот я и мучаюсь, ношусь со своей идеей, как дурак с писаной торбой; а толкнуло меня на эту мысль ядовитое произведение Эйнхарда...
a_e_g: Аквитанцы еще до франков сражались против сарацин -- при Тулузе в 721 г. Я уже про это писал вот здесь. А что на самом деле произошло при Пуатье - вот здесь. Среди испанских мусульман не было единства. То, что аквитанские герцоги и Каролинги пользовались этим, постоянно заключая союзы с одними мусульманами против других, нельзя считать предательством. Одним им трудно было противостоять нашествиям сарацин . Аквитанцы и франки и сами не прочь были пограбить соседей . regards, aeg
Макс: AK tha Drama wrote: До около 531 г. часть Аквитании принадлежала королевству вестготов, а до 508 и вообще вся Аквитания.. Это я в курсе... Я дальше 8 века в рассуждениях не заползаю... xopca wrote: а предательство "аквтианишками" общегалльских интересов выявилось в момент, когда они, с превеликой радостью, открыли двери в Лангедок арабскому нашествию. Хм. Может, вернемся на землю?
AK tha Drama: xopca wrote: Меровинги породнились же с вестготскими королевскими семьями, причем к обоюдной выгоде И в чем же была эта выгода? Например Томпсон в своей "Goths in Spain" вообще не понимает зачем Амаларих женился на Хлодехильде (дочери Хлодвига). Так, по его словам, если б Хлодехильда перешла в арианство, она не смогла бы выступать посредником между своим мужем и своими братьями, а если б она оставалась католичкой, то ее положение при дворе было бы непрочным . Впрочем если при переходе ее в арианство миссия посредничества возможно и стояла под угрозой, подрывая саму идею этого брака. Но то, что касается ухудшения ее положения при дворе мужа вследствие ее приверженности католицизму, так с этим позволю себе не согласиться. Королева – католичка не должна и не могла быть чем-то экстраординарным при его дворе. (если интересно приведу доводы) Тоже самое и с другими браками вестготов и франков, они ни к чему не приводили в лучшем случае, а обыччно только к напряженности в отношениях.
xopca: Ak Tha Drama, глубокоуважаемый , неужели мы умнее Меровингов, выдававших своих дочерей (сестер) замуж за вестоготов? Или нам виднее выгоды (или потери) от таких браков? ВОТ ТУТ Я С ВАМИ ПОЛНОСТЬЮ НЕСОГЛАСЕН . Богатство вестготов было притчей во языцех: несомненно, что брачный союз подразумевал под собой и "откат" в виде отступных (монетой и земельными владениями), при возможном разрыве отношений. Трудно найти в книгах объяснение этим брачным союзам, но я уверен на 100%, что у Меровингов были веские причины так поступать . Отдайте им должное
a_e_g: xopca пишет: отступных (монетой и земельными владениями), при возможном разрыве отношений. Трудно найти в книгах объяснение этим брачным союзам Меровинги постоянно враждовали между собой, то же верно для вестготской королевской семьи. Естественно, они старались найти союзников за рубежом, которые могли бы оказать им военную помощь при необходимости. Если взять мятеж против Леовигильда его сына Герменегильда, то последний был в контакте с византийским двором, с королем свевов Миро и с Меровингами (Гунтрамном, королем Бургундии). «Когда Леовигильд узнал об этом, он начал искать повод, как бы его погубить. Но тот, догадываясь о целях отца, перешел на сторону императора, завязав дружбу с его префектом, который тогда осаждал Испанию.» (Григорий Турский "История франков", V, 38) «Мир, король Галисии, направил к королю Гунтрамну послов. И когда они проходили через границу области Пуатье, которая тогда принадлежала королю Хильперику, ему сообщили об этом. И король Хильперик приказал доставить их к нему под охраной и содержать их в Париже под стражей. ... Послов же свевов через год отпустили, и они вернулись на родину.» (Григорий Турский "История франков", V, 41). Со своей стороны Леовигильд имел отношения с Хильпериком. И военная помощь действительно оказывалась: «Король Леовигильд занял собранным войском область Гиспалиса и окружил тяжелой осадой восставшего сына, на помощь к нему Миро, король свевов, прибыл к осажденному Гиспалису и здесь закончил свои дни. Ему наследовал в царствовании сын Эборик. Тем временем король Леовигильд полностью разорил упомянутую область - где голодом, где мечом, где блокадой Бетиса.» (Иоанн Бикларский, год 583; перевод a_e_g ) Миро, король свевов, прибыл, чтобы помочь осажденному в Гиспалисе Герменегильду. Однако Леовигильду удалось уговорить его отступить. Миро умер, согласно Григорию Турскому ("История франков", VI, 43), от болезни, уже по возвращении из похода. Что касается денежного приданого при свадьбе, то оно было незначительно. Любой успешный поход мог принести гораздо бОльшую добычу. Земли не давали, так как это не имело смысла. Какой смысл франкскому королю иметь земельные владения в Испании или Нарбоннской провинции, которые он даже посещать регулярно не имеет возможности, да и отобрать в любой момент могут. Аллод (безусловная земельная собственность) в то время был и никаких бенефициариев или вассалов . regards, aeg
xopca: Любезный a_e_g, ежели все так примитивно, откель же взялся тогда наш многострадальный институт всех этих missii et subreguli-королевских представителей, администраторов и управляющих, , а в последствии и логово заговора - институт майордомов? Негоже отказывать франкам и вестготам в здравом рассудке? Верно, что внутри королевских семей никогда не было единства, Вы убедительно показываете это документами; однако, если Григорий Турский не упоминает об обговореном размере приданого за Хлодехильдой, значит, того и не было вовсе? , и вдовьей доли тоже не было? И не из-за этого случая произошли изменения в Lex Salica, когда женщина получила право наследовать имущество отца (мужа) и свободно распоряжаться им? А вестготское богатство-миф?
xopca: a_e_g пишет: Земли не давали, так как это не имело смысла. Какой смысл франкскому королю иметь земельные владения в Испании или Нарбоннской провинции, которые он даже посещать регулярно не имеет возможности, да и отобрать в любой момент могут. Аллод (безусловная земельная собственность) в то время был и никаких бенефициариев или вассалов Земли, завоеванные в походах Меровингами, оставались в их ЛИЧНОМ владении по "божественному" праву, так как франкская община не принимала участия в стратегическом планироваии расширения потомками Хловиса Лохматого ареала распространения политических интересов династии, а, непосредственно, Lex Salica, равно как и рипуарское право, имели силу цивильного и уголовного права лишь на территории, завоеванной франками на первоначальных этапах экспансии. В силу "божественного" права, "прирожденные" короли, эмансипируясь от общего франкского права, "лично" управляли новоприобретенными территориями (лично в кавычках, потому как, в полном согласии с Вашим утверждением, a_e_g, невозможно было одному человеку управиться со столь большими территориями, разбросанными от Галлии Нарбонны и Септимании до Белгики Секунды), сообразуясь с реалиями времени, и, посылая своих эмиссаров (являвшихся или членами королевской семьи, или же доверенными интрустионами Меровингов) на новые земли, старались не внедрять институт общефранкского права там немедленно, рискуя вызвать мгновенное неудовольствие. Поэтому, либо же сам король, либо же его полномочный представитель, по своему усмотрению раздавали иммунитеты, или вводили церкви во владение частью "семейных" уже владений. Часть же этих территорий отводилась под "неприкосновенный запас" на черный день , возможно, со сатутосом аллодов. А насчет раздачи бенефециариев, здась вопрос очень спорный, можно с большей долей уверенности сказать, что левды, получавшие за свою службу земельные участки. получали именно "бенефициарий", просто такое латинское название он получил позднее... Жду с нетерпением ваших ответов!!!!!!!!!!!!!
a_e_g: xopca пишет: можно с большей долей уверенности сказать, что левды, получавшие за свою службу земельные участки. получали именно "бенефициарий" И каким же образом ? Теряли ли они землю, если прекращали исполнять службу (например, становились монахами или священниками) ? При ранних Меровингах основная масса франков была свободной и получала землю в качестве аллода совсем не за военную службу. Они и без того были обязаны служить в армии. Мартовские поля как раз собирались не только как общефранкское собрание, но и как военный смотр перед походом. Аллодиальная раздача королём земель истощала земельный фонд и вынуждала его к новым походам. А это отрывало свободных франков от занятий своим хозяйством и разоряло их. Поэтому и появились бенефициарии: 1) король взамен земли получал вассалов, которые служили ему на военной или гражданской службе. 2) в случае каких-то нарушений условий владения король мог отобрать бенефиций и передать его другому. 3) размер бенефиция увеличился по сравнению с аллодом (соответственно получателей земли стало меньше), что дало возможность Карлу Мартеллу заменить пешее ополчение на конную армию. Что касается посылки королями на новые земли эмиссаров (missi), то это институт возник только при Каролингах и имел несколько иное назначение. Меровинги, как правило, сохраняли местных галло-римских или германских (нефранкских) магнатов и не особенно стремились заменить их франками. Сами франки составляли заметную долю населения только на северо-востоке Галлии и на Рейне. Да и какой смысл заменять одного аллодиста на другого. Изменения произошли только при Карле Великом: он не только назначал франков графами вместо саксов или лангобардов, но даже переселял свободных германцев в другие области (например, саксов - в область Арденн, а на их место - славян-ободритов и франков). Франкское право не действовало на территории всего государства. Меровинги и Каролинги соблюдали как местное обычное право германцев (различные Правды - Алеманнскую, Бургундскую, Тюрингскую, Фризскую и пр.), так и действовавшее среди галло-римского населения римское право. Королевские капитулярии как раз и были первоначально всего лишь дополнениями к существующим на местах законам. regards, aeg
полная версия страницы