Форум » Исторические вопросы » первоисточники о визиготах » Ответить
первоисточники о визиготах
xopca: Обращаюсь и к любезнейшей публике, и к глубокоуважаемому модератору: есть ли. окромя Исидора Севильского, какие либо другие первоисточники о вестготах в Испании, а также есть ли какое либо издание "кодекса Эвриха"?
a_e_g: 1.Низкий уровень развития культуры у готов по сравнению с местными иберо-римлянами. 2.Ассимиляция, а затем принятие ислама частью вестготов (например, род Бен-Каси). 3.Много готов после мусульманского завоевания эмигрировало к франкам, в Византию и пр. Но в языке некоторые следы есть (в именах, типа «Родриго»). regards, aeg
AK tha Drama: Макс пишет: цитата может эти несчастные несколько десятков тысяч готов просто не захотели тонуть в море 6 миллионов местных (что с успехом проделали арабы), потому и сгинули (хотя и не так уж бесследно)? В этом на мой взгляд есть здравое зерно. По оценкам специалистов занимающихся готами, вестготов было где-то 60-120 тысяч, испано-римлян же 6 миллионов. И не зря иногда называют Вестготскую державу как одну из самых романизированных. Вестготы похоже восприняли культуру и нравы местных жителей больше чем, например, те же франки. И это немудренно, они проделали долгий путь по территории Римской империи, успело смениться множество поколений, рожденных уже в иных (римских) реалиях прежде чем осели в Аквитании, точнее им позволии осесть (418 г). "Ведь еще Аларих никогда не рассматривал возможности образования независимого от Рима государства и стремился к установлению новых договрных отношений (Д. Клауде)". И все его, и последующих королей, телодвижения были напралены только на улучшения этих договорных отношений. Они не видели себя вне римской культуры и восприняли ее, хотя была и другая партия среди вестготов, которая боролась против этого, но прийдя к власти ( Сигерих), они начинали действовать также, или долго не протягивали. Из этого примерно один вывод, что вестготы не создали и не привнесли своей культуры, а скорее восприняли местную. Хотя находят и пытаются отличить могилы вестготов (М.Б. Щукин "Готский путь", там мало но что то все таки есть) в Испании и Галлии. a_e_g пишет: цитатаКоролём мог стать любой свободный гот - при соответствующем одобрении и поддержке прочих соплеменников. Так что это не узурпация... Можно сказать и так. Можно называть это и опекунством. Как хотите. Зачем только он обижал своего внука Амалариха (который был по отцу -Балтом, а по матери -Амалом)? Но до этого почти на протежении 100 лет королевство принимали сын от отца, брат от брата итд. И наследником Алариха 2 был Гезалех и Амаларих. И Теодорих даже сначала не препятсвовал и признал Гезалеха - королем вестготов, но потом тот , как говориться официально, тот не справился с поставленными задачами отпору франкам и бургундам, вел свою политику и в итоге началась война между вестготами (стороннники Гезалиха) и остготами (войсками Теодориха),краткосрочная но все таки. В результате, Гезалех бежал, скитался и погиб севернее Дюранса, в попытке скрыться у бургундов. А Теодорих взял опекунство над малолетним Амаларихом, и так ему это понравилось, что он продолжал управлять вестготами, когда Амлариху иполнилось 15, и когда исполнилось 20 и даже на смертном одре видел свое государство единым. А Амаларих стал королем вестгтов только после смерти Теодориха. Неизвестно по какой причине (может советь замучила) Амаласунта добровольно отдала Амлариху его королевство и его казну, которую Теодорих предусмотрительно вывез в Равенну. Единственно, что Прованс во всей этой заварухе остался остготам, ну что делать, надо же хоть какую-то выгоду от опекунства поиметь. И на этом спасибо, что хоть что-то отдали. Вот такое вот опекунство - можно это и так назвать. a_e_g пишет: цитатаКоролём мог стать любой свободный гот - при соответствующем одобрении и поддержке прочих соплеменников. А вот с этим согласен, но не полностью. Это смотря о каком периоде истории говорить. Если 418-531, то как то прослеживается еще линия наследования, о чем говорилось выше (Балты). А 531-711, то здесь полная неразбериха, но обычно сходяться во мнении, что, опять же видимо, идет речь о борьбе двух, или немного более, могущественных родов (или кланов) за власть. В результате проходили попытки прямого наследования, но они не закреплялись. Потом происходила смена. Но это все во лишь предположения некоторых ученных. Ничего конкретного утверждать нельзя. Я это к тому, что не любой, ой далеко не любой совбодный гот мог стать королем. Кстате, как происходили выборы и кто выбирал, мы тоже абсолютно не знаем (например Теоду), хотя факт выборов несомненно был.
xopca: Скажите, любезный Ak tha Drama, а подчинялся ли , даже теоретически, любой из вестготских королей, общему праву, равно обязательному для всех вестготов ( приводить список кодексов и эдиктов смысла нет), или же здесь вступало в силу "божественное право", а король становился "princeps legibus solutus est", и стоял над любым законом?
xopca: Вы какими языками владеете? Нехорошо так отзываться о бедных переводчиках , воздайте им должное... Недавно осилил-таки , наконец, одну дебильную (на мой нетрезвый взгляд), книженцию, под названием "Викинги - потомки Одина и Тора", автор - Гвин Джонс... Меня эта норманистика уже переутомляет - мало того, что согласно этой(му) Гвин Джонс, Киев был основан детьми туманной Скандинавии, так еще и самый скользий вопрос т.н. "освоения Винланда", то есть Северной Америки - викингами принимается как нечто само собой разумеющееся и не требующее особых доказательств, хотя ни одна научная школа не признала "сенсационные находки скандинавских артефактов" на восточном побережье Северной Америки свидетельством наличия сколько-нибудь активной колонизации. Все упование этих "Гвин Джонс" сводится к некоторым предметам обихода, обнаруженным в разных частях Гренландии, Исландии и даже Скандинавии, как-то: сундучок из лиственницы, которая произрастает только на побережье Лабрадора (хотя он мог быть сделан и из простого топляка, принесенного морем), и нескольких найденных наконечников индейских стрел, сделанных из особых пород кремния и кварца, на территории Скандинавии и Гренландии; ну это вот почти и все (кроме нашей "сенсационной" кузницы скандинавского типа), обнаруженной там же, в Америке....... И ни одного слова о жизненных трудностях, которые толкали норманнов на регулярные пиратские рейды на территорию Европы, о том, что почти каждые три года (цикл природы) приходил неурожай на и без того скудные черноземом земли "кузницы племен и утробы народов". Так что, несмотря на лукавые уверения западных "историков" о том, что вся "ярость" норманнов, запечатленная в средневековых хрониках, происходила лишь от их желания славы, богатства и новых земель, от их кипучей крови и благороднейшей свежести, правильным все же оставался насущный вопрос выживания в суровых условиях бедной земли. Что Вы думаете по этому поводу, A_e_g???
Макс: И ни одного слова о жизненных трудностях, которые толкали норманнов на регулярные пиратские рейды на территорию Европы, о том, что почти каждые три года (цикл природы) приходил неурожай на и без того скудные черноземом земли "кузницы племен и утробы народов". - Возникает вопрос, а чего они тогда начали только в конце 8 века и закончили в конце 11-го? Неужто климатические условия менялись?
xopca: , макс, дело в том, что хроники, относительно сносные в достоверности, начали появляться лишь к этому времени; возможно, что приатские рейды викингов носили регулярный характер, но, по причине того, что основанные в 7-8-9 веках н.э. монастыри на территории Европы лишь в это время стали вести свои собственные хроники,и получается, что викинги как бы внезапно , словно саранча, вторглись в Европу (сравните схожий случай с венграми), так что, на мой нетрезвый взгляд , ничего удивительного в датах нет....
Макс: звиняйте, но очень сомнительной надежности обвинение - не спорю, писали мало, но достаточно, чтобы быть уверенными в том, что викингов З. Европа до вотрой половины 8 века не знала.
a_e_g: xopca пишет: quote:Вы какими языками владеете? Нехорошо так отзываться о бедных переводчиках , воздайте им должное... В порядке убывания степени владения: 1.Английский 2.Латинский 3.Французский 4.Немецкий Лучше всё-таки, чтобы и латинский оригинал был. Мало ли чего там напереводят Иногда смысл меняется, вот что плохо... xopca пишет: quote:Что Вы думаете по этому поводу, A_e_g??? До викингов примерно в том же регионе были саксонские пираты. А скандинавы покидали родину и по другим причинам. Например, не желая подчиняться королевской власти. Кроме археологических находок и нескандинавских хроник есть еще и саги. Это тоже источник по Винланду и т.п. regards, aeg
a_e_g: Они появились из заметок на полях пасхальных таблиц. Но до того были и другие типы письменных источников. У Григория Турского в «Истории франков» один раз (в середине VI века) упоминается нападение данов во главе с их королём. Только после своего поражения они очень долго (несколько веков) не появлялись regards, aeg
Макс: Хотя и знаменитое нападение было - в легенды вошло... а насчет латинского оригинала - полностью согласен, и сразу вспоминаешь о пехотинцах azecutorum.
xopca: Ну.а если мы с вами возьмем и разовьем логическую цепочку - что тогда у нас получится? Развитие государственности в ранних варварских королевствах Европы позволило Церкви (при помощи поместной королевской и племенной знати) освоить новые земли к северу, к Бремену и далее, прибрать к рукам мало-мальски значимые торговые пути, и плодородные местности, ввести всякого рода иммунитеты, и пользуясь почти неограниченной свободой (подчиняясь лишь древнему церковному праву Sacrae), развить активную финансовую и НАУЧНУЮ деятельность! Тогда, следовательно, церкви и монастыри, в более ранний период, еще без своих накопленных богатств, не представляли для норманнов особого "гастрономического" интереса, а также , возможно, корабельное дело, и навигация (сводившаяся к каботажному плаванию на утлых корытцах) в период до конца 8 века, были не на высоком уровне... А развитие многочисленных торговых и экономических отношений между жителями Европы и Скандинавии в процессе освоения земель принесли соблазн и для обделенных горькой судьбой норманнов в жажде легкой наживы. И еще, надо отдать должное смекалке северян, ведь они моментально ухватились за предоставленный момент в тот период, когда Каролингская династия утратила реальный контроль над своими обширными "РЫХЛЫМИ" (A_e_g)!!!! владениями, дорога ложка к обеду, а реальная добыча - к 9 веку.... это типа каламбур!
AK tha Drama: a_e_g wrote: quote:До викингов примерно в том же регионе были саксонские пираты. А скандинавы покидали родину и по другим причинам. Например, не желая подчиняться королевской власти. Кроме археологических находок и нескандинавских хроник есть еще и саги. Это тоже источник по Винланду и т.п. Полностью поддерживаю.. Мне тут пришлось в рамках программы сделать монографию на Г.С. Лебедева "Эпоха викингов". Так вот как раз выдержки из нее по этой теме: Со своей стороны Г.С. отмечает, что в 7в.-8в. (а это характерно для всего послеримского Барбарикума) у скандинавов происходит аграрная революция, что в свою очередь, вызывает активизацию социальных и экономических отношений. А внешняя экспансия была обостренным проявлением и внутренних изменений в обществе, его культуре, ценностных установках. Развитие скандинавских стран от варварских племенных союзов до средневековых государств прошло за несколько столетий, однако, в этом развитии происходили какие-то радикальные изменения, и их суть, по мнению Г.С., остается не раскрытой. Также, Г.С. развенчивает миф о том, что эпоха викингов началась 8 июня 793 года, т.к. в самом скандинавском обществе этот момент не ознаменовался никакими кардинальными изменениями (Хлевов 2002), а нападения происходили и раньше. Эти кардинальные изменения произошли прежде всего в сознании европейцев, до этого не воспринимавших северных людей как Кару небесную. Превратить народ-войско в подданных, а затем и в плательщиков даней – цель, к которой из поколения в поколение стремились скандинавские конунги.В распоряжение конунга поступали добровольные приношения (дары добра), сдача продуктов для корабельных команд, судебные штрафы итд. Появляются и развиваются торговые пути: днепровско-неманский (из Хазарии к Самбии), балтийско-волжский (в Булгар), волховско-днепровский (из варяг в греки). По расчетам американского нумизмата Т.Нунена, в начале 10 в. торговый оборот по Волжскому пути достигал 1 млн 125 тыс. дирхемов ежегодно (эквивалент 0,5 млн мехов в год). В перечне товаров из Булгар арабского географа в 985 г. фигурируют сырьевые ресурсы Северной и Восточной Европы (наряду со упомянутыми, янтарь, древесина, домашние животные, сельскохозяйственная продукция, ремесленные изделия (стрелы, панцири, мечи). Особое место занимают рабы. Вот еще очень интересно: В основном потребность в серебре удовлетворялась за счет поступлений извне. Существовала теснейшая связь между набегами норманнов и поступлением значительной массы материальных ценностей на Север в 9-11 вв. И несомненно, походы викингов являлись важным экономическим фактором, определявшим развитие торговли, ремесла итд. Г.С. попробовал подсчитать общее количество поступившего на протяжении эпохи викингов серебра, это – 7 млн. марок серебра (около 1.5 тыс.тонн серебра). Эти 7 млн были примерно равномерно разделены 9 поколениями викингов. И в среднем на одного участника приходилось по 10 марок серебра (2 кг). Для сравнения стоимость содержания воина-профессионала составляла 10-12 марок в год. Одной из самых доходных областей , прибыли в которой доходили до 1000%, была работорговля. 800 тыс. марок (25-30 лет деятельности одного поколения) / 100 марок ренты = 320 феодалов (лендрманов) * 40 дружинников при лендрмане = 12800 чел. Ледунг в Дании исчислялся 30-40 тыс.чел, в Швеции и Норвегии по 12 тыс. чел. Соотношение численности бондов и рыцарей было 1:20 ( в ледунг призывался один из 4 бондов). Тоже занимательно: Реальность раннего железного века не всегда была идилличной. П.Глоб установил, что земледельцы 1 тыс. д.н.э. – 4 в .н.э., при постоянной распашке полей вызывали выщелачивание почвы, терявшей кобальт, а недостаток кобальта в растительной почве вел к эпизоотиям – массовому падежу скота (Glob 1951), что, в свою очередь, могло быть толчком для дальних переселений тевтонов и кимвров. Может быть одной из причин переселения народов...
xopca: Ak Tha drama, чего-й-то мне кажется интересным тезис об аграрной революции в Скандинавии; ежели мне не изменяет память по моей нетрезвости , многоцитируемый Жак ЛеГофф говорит о мало-мальски значимой аграрной революции в Европе лишь в начале 11 века; к примеру, о новосеянии бобовых и зерновых культур, о новом типе вспашки и трехполье.... Откель это ВСЕ взялось в Скандинавии, где плодородных земель - то кот наплакал???? Будьте так любезны, расскажите поподробнее, пожалуйста, я быб бы Вам очень признателен. И еще, насколько точным, по Вашему мнению, является анализ круговорота оборотных средств, произведенный американским нумезматом????
a_e_g: 1) Франки и сами привозили из своих походов много добычи. Не всегда они стремились или могли закрепиться на определённой территории; часто поход был только с целью грабежа. Получение заложников у побеждённых, как оказалось, было неэффективным. Скандинавы (по крайней мере, даны) об этом хорошо знали, в том числе и от саксов. 2) Если сравнить количество дипломов Меровингов и Каролингов с дарениями-иммунитетами церквям и монастырям, то у вторых из намного больше, да и территории, к которым они относятся не сравнить. Если до Каролингов короли и племенные герцоги дарили в основном основанными их же родом монастырям (пример - алеманнские герцоги и Рейхенау), то Каролинги действовали подобным же образом на подчинённых территориях (например, в Баварии они сменили Агилольфингов в этом качестве). Как одну из приманок при обращении в христианство миссионеры использовали и церковные богатства. Раздразнили язычников, а потом «Господи, избавь нас от ярости норманнов» regards, aeg
xopca: ежели быть честным, то насчет капитуляриев и иммунитетов приходам, монастырям и целым диоцезам, в эпоху Меровингов, я плохо осведомлен . Была, по-моему, заварушка с Карлом Мартеллом по поводу изъятия им церковных земель из "круговорота" Церкви, вызвавшая бурю эмоций и негодования. Хотя и сами выскочки-Арнульфинги происходили из церковной братии (их великий предок, канонизированный, был, по-моему, настоятелем, или аббатом), однако, даже во время правления Карлуши, уже к тому времени получившиму титул Великого, многие выдающиеся монастыри оказывали сопротивление его аппетитам (ежели память не врет, один из них Монте-Кассино...) . Очень "скользкий" вопрос об использовании церковных богатств для приобретения неофитов христианской церковью, хотя и весьма оригинален... Ну и насчет "грабительских" набегов франков, меня тоже терзают смутные сомнения..
полная версия страницы