Форум » Исторические вопросы » первоисточники о визиготах » Ответить

первоисточники о визиготах

xopca: Обращаюсь и к любезнейшей публике, и к глубокоуважаемому модератору: есть ли. окромя Исидора Севильского, какие либо другие первоисточники о вестготах в Испании, а также есть ли какое либо издание "кодекса Эвриха"?

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

З.Л.А.И.: Все законы вестготов есть на латыни, без перевода, в издании Цоймера в MGH. Leges на Галлике. Перевод на английский кодекса вестготов есть в Сети на сайте Бродмана. Основные письменные источники - Юлиан Толедский (о короле Вамбе) и Хроники 741 и 754 гг. Хрониками астурийского времени пользоваться надлежит крайне осторожно, как и арабскими сочинениями. Кроме того, есть акты церковных соборов и списки королей.

Thietmar: Ежели есть желание перевести - я могу попробовать найти что-то из этого.

xopca: хорошо, хорошо, Титмар, только я сначала добью источники по 4 крестовому походу , а потом, если вы сделаете милость и найдёте вестготские эдикты и кодексы (на английском), примусь и за них! P.S. Отдельное спасибо З.Л.А.И., вот только я не нашёл сайта Бродмана.!!!!!скинете ссылку??


З.Л.А.И.: http://libro.uca.edu/aarhms/ Залезайте в Libro, и вперед...

a_e_g: На Галлике не очень удобно смотреть. Надо или скачивать PDF, предварительно его сгенерировав, или ставить Акробат Ридер, чтобы читать постранично. Я весь MGH оттуда уже скачал, но там в основном старые издания до 1925 года (новых томов нет). Можно сходить на DMGH. Там есть: Leges Visigothorum (Zeumer, Karl, Hannover 1902) - это MGH серия Legum Nationum Germanicarum. В другой серии (Fontes iuris Germanici antiqui in usum scholarum separatim editi) можно найти: Leges Visigothorum antiquiores Тут и фрагменты кодекса Эйриха есть: вот они. Хроники 741 и 754 гг. переведены на "Восточной Литературе". Если сомневаетесь в переводе, оригиналы тоже можно найти в MGH AA том 11. Фактически это продолжения Исидора Севильского (есть и другие). Его самого со всеми продолжениями можно найти здесь. Юлиан Толедский и связанные с ним другие тексты был во 2-м томе «Recueil des historiens des Gaules et de la France»: Epistola Pauli perfidi Wambae Principi Toletano (письмо мятежного Павла королю Вамбе) - страница 706 Historia Wambae Regis Toletani (история Юлиана) - страница 707 Judicium promulgatum in Tyrannorum perfidiae (тоже на ту же тему) - страница 716 Книгу можно найти на Галлике: вот тут. С церковными соборами сложнее. На Галлике и в MGH можно найти французские и германские документы по ним (например, "Sacrorum conciliorum nova et amplissima"). А с описаниями всех средневековых соборов и цитатами из постановлений на Галлике был 2-томник одного аббата (сам файл у меня был где-то, только ссылку пока не могу найти ). В неиспанских источниках тоже информация про вестготов есть. А еще в Интернете была книга Дитриха Клауде. Вот или еще здесь. Если не читали, то полезно ознакомиться перед чтением первоисточников . regards, aeg

Thietmar: xopca пишет: цитатахорошо, хорошо, Титмар, только я сначала добью источники по 4 крестовому походу , а потом, если вы сделаете милость и найдёте вестготские эдикты и кодексы (на английском), примусь и за них! Найду, если будут известны выходные данные. А вообще неплохо бы спросить народ - наверняка отрывки вестготских законов переводились уже на русский.

xopca: Весьма Вам признателен , a_e_g, с книгой Дитриха Клауде знаком, вот только в ней законодательная база визиготов - одно из слабейших мест. А так весьма хороший труд. И ещё, есть ли достойные работы об "универсальности" Священной римской империи, на русском языке, кроме слишком коньюктурной и слабой (на мой дилетантский взгляд) работы Василия Балакина?

Halgar Fenrirsson: xopca, а нельзя уточнить - какие именно источники по 4-му крестовому имеются в виду?

Thietmar: Это источники из этой книги: ANDREA, ALFRED J. CONTEMPORARY SOURCES FOR THE FOURTH CRUSADE / BY ALFRED J. ANDREA. P. CONTENTS : THE REGISTERS OF INNOCENT III (170 СТР.) — COUNT HUGH OF SAINT POL'S REPORT TO THE WEST (25 СТР.) —THE DEVASTATIO CONSTANTINOPOLITANA (18 СТР.) — THE ANONYMOUS OF SOISSONS (16 СТР.) —THE DEEDS OF THE BISHOPS OF HALBERSTADT (25 СТР.) - -RALPH OF COGGESHALL : CHRONICLE (14 СТР.) — ALBERIC OFTROIS FONTAINES CHRONICLE (20 СТР.)

xopca: Причём, мне открылась интересная вещь - сколь тесные связи были между западными королевствами и Византией, и в плане духовном (все эти мощи, святыни, реликвии, свезённые с Константинополя в огромном количестве, и осевшие в германских и французских городах, находящиеся в тамошних монастырях и поныне), и в плане правовой базы (весь кодекс Юстиниана - эти дигесты, новелы и эдикты, позднеёшие инциклики, вся та правовая база "Востока", которую Западная Европа старалась адаптировать к своим специфическим условиям землевладения и основам государственности, и весьма преуспевшая в таких начинаниях, ведь формально, действие римского права "кодекса Юстиниана" в Германии было отменено только 1 января 1900 года ), ну и , естественно, в плане культурном: особую роль, на мой нетрезвый взгляд, сыграло породнение византийских и европейских фамилий, посредством чего, влияние Византии, несомненно, увеличилось (торговые отношения я не трогаю, така как здесь и без меня всем всё ясно). А зачем я здесь занимаюсь столь бессмысленным словоблудием - это нынешнее моё негодование в адрес столь уважаемого Жака Ле Гофа, который в своих трудах по средневековой Европе в отношении Византии уделил всего несколько слов. P.S. и в отношении феномена причин возникновения императорского достоинства у арагонских королей - тоже минимум исследований!!!!!!!!!!!!!

Thietmar: Жак Ле Гофф - к сожалению француз. Французская медиевистика крутится в основном вокруг франции иногда вынужденно и не без сожаления задевая Англию, Германию и Италию (и иногда Испанию). Остальные страны рассматриваются, в основном, в примечаниях.

З.Л.А.И.: Ну, Титмар, я бы не сказал, чтобы Испания так уж не затронута. Я бы даже сказал, что есть весьма недурные и качественные и солидные работы. В одном из отечественных научных журналов была как-то статья именно о французских исследованиях по истории ал-Андалуса и вообще испанских муслимов.

Thietmar: Так то арабисты и востоковеды. Им надо было. А обычные медиевисты типа Ле Гоффа больны своим франкоцентризмом.

xopca: Более того, доходит до откровенного маразма, , в книге "Битва при Пуатье", издательство "Евразия", написанной французами (к сожалению, навскидку не вспомню авторов, их там двое), содержится прямое заявление о сущности меровингской власти - о том, что всё, что было положительное в управлении меровингами территорией своего королевства (налоги, землевладение, гос.аппарат и проч.), было не их политическим опытом, наработанным за долгое время, а остатками галло-римской муниципальной культуры. А вот уже пьянство, кровожадность, вероломство и неистовство у вышеназванной династии, управлявшей Галлией почти 300 лет, - это всё голос германской крови, этакий атавизм, который, в конце концов и привёл династию к логическому концу.

Thietmar: Это нормально. Французы - они же отождествляют себя именно с галлами в отличие от проклятых германцев.

xopca: и ещё такой вопрос - вы когда нибудь обращали внимание на то, с какой желчью Эйнхард писал о меровингских правителях? особо меня впечатлили образы длинноволосых и длиннобородых королей (в которых, небось, запутался позавчерашний борщ ), и вспомните, уложения кодекса Эвриха, салличечкое право, и , если мне не изменяет память, эдикт Ротари,- так вот, вокруг длинны волос, бороды и позора их сострижения, крутится странный танец: где наша Брунгильда, что выбрала для своих внуков смерть, нежели позорное острижение, тут же и меровингские короли, породнённые с вестготами (а вот от последних же, по моему нетрезвому мнению , и перешло это понятие чести и свободы, соотносимое непосредственно с длиной волос, и перешло к меровингам, но не ко всем галлам, и даже не ко всем франкам), а вот потому, как меровинги породнились с вестготами, а вестготы открыли дорогу арабскому нашествию в Аквитанию Галлию чрез Иберию, и (опять по моему мнению ), и стала династия выскочек - мажордомишек Арнульфингов, во всех своих документах, подспудно выставлять угасшую династию как предателей общегосударственного дела, не заслуживающих престола. И если всё так, то , наверное, в пику меровингам, ни Мартелл, ни Пиппин, ни тем более Карлуша Великий, не носили длинные бороды и волосы?

xopca: и ещё, (чё-то я разболтался ), не кажется ли вам, господа историки, что мы с вами могли бы присутствовать при аналогичном "олигархическом" перевороте, который имел место в раннесредневековой Франции? Все эти Гусинские, Березовские, Ходарковские и иже с ними, являются (тут я уверен на 100%, хоть расстреливайте) всего лишь управляющими, грамотными менеджерами высшего звена, которые управляли потоками денег и получали с этого известный процент, но сами денежки НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ им, что и привело к известному соблазну. Но, надо отдать должное нашим "чёрным кардиналам", момент переориентировки т.н "олигархов" они отметили, за что и была незамедительно назначена показательная "расправа" и "наказания" . Как вы считаете???

Thietmar: Ну приводить аналогии я бы так уж не стал. Это вообще неблагодарное дело - искать аналогии историческим событиям и процессам.

xopca: Э, нет, Титмар, напрасно, задачей историка, как раз, и является анализ прошлого, и его соотношения с настоящим. К примеру, возьмём такое интереснейшее явление, как наличие христианских партий в политической жизни Германии. Уникальный случай, другого такого в Европе нет. Так вот, если Вы начнёте отслеживать начало этого феномена, Вам волей-неволей придётся обратиться к прошлому, иначе невозможно найти "корней". В данном случае, ХДС и ХСС являются детищем католического союза стариннейших германских церковных диоцезов - Кёльна, Трира, Майнца, и даже Льежа (хотя это уже Бельгия). А как Вы думаете, почему именно НЕМЕЦ является сейчас главой Римской католической церкви, таким образом, нарушив порядок избрания на престол исключительно итальянцев (Иоанна Павла II мы не берём), что проиисходило на протяжении трёхсот последних лет? Хороший историк, как раз тот, кто видит причины происходящего сейчас, анализирует адекватно, и видит аналогию с прошлым. Какая разница, что прошло почти полторы тысячи лет с каролингского олигархического переворота? Ведь люди-то не меняются. А А нализируя прошлое, вы сможете, с большей долей вероятности, и предсказать будущее.

a_e_g: xopca пишет: цитатав плане правовой базы (весь кодекс Юстиниана В раннесредневековой Европе он не был известен, и пользовались более ранним Кодексом Феодосия. regards, aeg

a_e_g: Оказалось, что некоторые из них не любят Карла Великого за то, что он воевал с саксами (то есть с немцами). regards, aeg

xopca: Уважаемый aeg, как Вы думаете, насколько РАВНА и ПАРИТЕТНА (слово, скажем, неуклюжее) роль Франции и Германии в нынешнем Евросоюзе? С учётом тысячелетнего противостояния из-за Эльзаса, Лотарингии, Северной Франции, и т.д, и принимая во внимание две величайшие мировые войны. Эти две страны всегда мне напоминают "унтер-офицерских жён, которые сами себя секут" . Мне интересно Ваше мнение!

xopca: ой, хотел сказать Северной Италии, а не Франции

a_e_g: В отличие от Великобритании и США обе эти страны всегда вели военные действия на своей территории, что не пошло им на пользу. Объединение Германии (ГДР и ФРГ) ослабило её, так что уровень сейчас примерно равен с французским. А противостояние в средние века у Франции с Германией действительно было по всей границе: 1) в Бенелюксе - Эно(Генегау) было создано специально в противовес графству Фландрии; 2) Лотарингия была частью государства франков; естественно, что оба наследника претендовали на неё; 3) Эльзас всегда исторически был связан с соседней Швабией, так как их населяли алеманны; 4) с Арльским королевством, а позднее с Бургундией ситуация была та же, что с Лотарингией; 5) наконец, северная Италия, в которой часть населения составляли франки. Стремление германских императоров её контролировать отвлекало их силы от самой Германии, что и стало одной из причин её раздробленности. regards, aeg

a_e_g: У неё вообще было довольно специфическое положение. С одной стороны, организационно она подчинялась римскому папе. С другой стороны, многие монастыри здесь были основаны на землях, принадлежащих местным крупным и средним феодалам, причём при прямом участии последних. Кроме того, императорам приходилось опираться на помощь церкви в борьбе со своими противниками, которых у них было достаточно много (римские папы, племенные герцоги и пр.). Так что германская церковь традиционно была весьма активна в «светской жизни» . Но создание клерикальных партий и профсоюзов характерно не только для немцев, но и для всех католиков вообще. Это связано с тем, что Наполеон III ликвидировал в 1870 г. Папское государство, что стимулировало интерес римских пап к политике. У протестантов это тоже было, но в других формах. Например, Чарльз Кингсли, кембриджский профессор истории и англиканский священник (кстати, это он первый сказал "Религия - опиум народа", а Маркс, который с ним переписывался, только повторил ). regards, aeg

a_e_g: Выбираете своё сообщение и нажимаете кнопку «Правка». Исправляете, что надо, и нажимаете кнопку «Отправить». Там же можно и удалить сообщение, если на него не было еще ответов (надо поставить галочку возле надписи «Удалить»). regards, aeg

xopca: Спасибо большое, только мне кажется, вы всё же сознательно уклонились от прямого ответа . Не секрет, что создание ЕЭС, в 1957 году, первоначально объявленный лишь как монополистический "угольно-железопромышленный союз", главной своей задачей ставил несколько иные цели, нежели чисто коммерческие. Помните, что географические рамки ЕЭС от 1957 года проходили точно по границам империи, существовавшей во время Карлуши Великого? А нынешняя ситуация, которая буквально сквозит чрез все репортажи и газетные очерки (я имею ввиду националистические настроения в Европе), явит ли она несомненного организатора (страну) политической жизни нашего панъевропейского монстра?

a_e_g: Да и без открытого рынка тоже. Попробуйте национализировать всю промышленность и ввести монополию внешней торговли. Там, где Вы это сделаете, всякий национализм улетучится в короткое время. А причина простая: предприниматели, борясь между собой, стремятся вовлечь в это и своих работников. Но при этом они не решаются дать им средства производства - это уничтожит наемных работников как класс и создаст новых конкурентов для предпринимателей. Вот и используют в качестве «булыжника пролетариата» национализм. Кроме того, национализм отвлекает недовольных своим положением работников на им же подобных гастарбайтеров, что тоже на пользу предпринимателям . Карл Великий не мог создать структуру, подобную ЕЭС. Слишком слаба была в то время экономика с торговлей. Вот и пришлось ему действовать нерыночными средствами, с основном военной силой при поддержке англо-саксонских миссионеров. Особого удовольствия это тем, кого он завоевал, не доставило. А параллели современного состояния с Карлом Великим связаны с идеализацией его образа в европейской историографии. Слишком уж возносят созданную им в Европе рыхлую структуру. Как видно из последующих событий, интеграции так и не произошло. regards, aeg

З.Л.А.И.: господа, ну вы и в сторону пошли, а....

xopca: А мне кажется, что главная заслуга Карлуши Великого в знаковом возникновении самого понятия империи на территории Европы, ; здесь удивительнейшим образом оказалось, что в условиях раннего средневековья, сделалось возможным (путь довольно коротковременно, и на нетвердой почве), при несовершенной и опасной коммуникации, зловредных соперниках и алчных миньонах, документально "застолбить" и связать со своим именем и родом, такое сладкое слово как "империя". Пусть она и продержалась лишь до внуков, прецендент всё же был создан, и экзальтация от владения императорским титулом, как наркотик, вошедши в кровь и плоть последующих германских императоров, заставляла их подтверждать высочайшее достоинство. Так что, по-моему, , дело одной лишь экономикой не ограничивается???

a_e_g: xopca пишет: цитатаглавная заслуга Карлуши Великого в знаковом возникновении самого понятия империи на территории Европы Тут скорее бледное подражание Византийской империи. Да и без своих предшественников Карл бы к этому не пришёл. Римскому папе тоже надо было чем-то расплачиваться за полученные благодаря франкам земли (сам-то завоевать ничего не смог и даже своё потерял ). А внутренняя слабость возникла из-за того, что все стали брать пример с Карла. «Раз у императора есть свой двор, чиновники и бенефициарии, то заведём такое же и у себя». Когда пожизненное владение землей превратилось в наследственное, тут всё и рухнуло regards, aeg

xopca: Ну, не скажите, , даже в Византии, во время её "блестящего" расцвета, от Юстиниана Великого до времени прихода к власти македонской династии, не все так гладко было в "датском королевстве". "Язвой" Византии, и её же житницей всегда являлись Сирия, Палестина и Египет. Но, насколько ситуация была контролируемая (я имею ввиду реальную силу чиновничьей власти в формально подчиненных Константинополю внутренних провинциях империи), можно судить по документам той эпохи. Так, что, судя по дальнейшей чехарде с престолонаследием, Византия не являлась образцово-порядковым государством, достойным абсолютного подражания, и все, в том числе и Карлуша Великий, прекрасно это понимали. Достойно уважения приложение силы, всего своего естества и разума, приведшие к такому удивительнейшему результату - как возникновение "империи" в Европе, и за это Карл вошёл в историю как Великий. А насчет "рыхлости" его империи и иже с ними, то попробовали Вы, учитывая время и коммуникации той эпохи, создать нечто более "прочное" . Пожалуйста, не обижайтесь! Но нельзя судить о том что было, не сообразуясь с реалиями времени; меня очень обижает подход современного человека, воспитанного на ценностях гуманизма Нового времени, к событиям прошлого. Оценка всегда должна быть адекватна и объективна.... Как Вы считаете?

AK tha Drama: По поводу вестготских законов мне кажется лучше обратиться к Корсунскому "Готская Испания", если не найдете я дам ссылку. Не надо игнорировать Иоанна Бикларского, очень ценный источник не только по вестготам, но как показал Томпсон и по свевам. На мой взгляд работа Клауде безусловна хороша, но слишком поверхностна, как говориться- по вершкам. По ранней истории вестготов мне лично понравился Вольфрам "Готы", но он к моему сожалению вестготов заканчивает на Теодорихе Великом, ну может немного Амалариха. Кроме того по истории до Теудегизла, источниками могут выступать Прокопий Кессарийский и Иордан. Также есть смысл полистать Грирогрия Турского, если лень, у меня есть выдержки из него, всю что касается вестготов. Могу прислать. Всегда рад помочь

a_e_g: Франки заимствовали то, что могло быть им полезным, и в других местах. Да и со своим опытом это сочетали. Пример - пограничные области империи, марки или рубежи. С одной стороны, еще древние германцы использовали для защиты своих земель разделяющие одно племя от другого непроходимые леса, болота или горы. С другой стороны, здесь есть некоторое сходство с византийскими экзархатами в Равенне и Африке, которые стали прототипами для более поздней фемной системы. Забавно, что для того, чтобы изучить Равеннский экзархат, Каролингам пришлось сначало его уничтожить . Что касается Сирии и Египта, здесь были большие разногласия местных христианских церквей, как внутри них, так и с патриархом Константинополя. Богословские противоречия вели и к организационному неподчинению центру. xopca пишет: цитатаНо нельзя судить о том что было, не сообразуясь с реалиями времени; меня очень обижает подход современного человека В РГГУ пошли даже дальше, утверждая, что психология человек с того времени изменилась, и современному человеку трудно, если вообще возможно, понять древние источники . IMHO, такой подход даст немного ценных результатов и может даже окончательно разрушить сложившуюся в России историческую науку. Тем не менее более пристальное внимание к другим типам источников, которые ранее стояли на втором плане (так как представляли небольшую ценность для социально-экономической истории) можно только приветствовать. При условии, чтобы и старые достижения не терялись... regards, aeg

a_e_g: Вот здесь. AK tha Drama пишет: цитатаон к моему сожалению вестготов заканчивает на Теодорихе Великом, ну может немного Амалариха. Вы хотели сказать «остготов»? Конечно, Теодорих Великий некоторым образом контролировал и вестготов, но формально их королём он не был. regards, aeg

xopca: Как Вы думаете, сохранили ли меровинги муниципальные структуры, созданные в эпоху позднего принципата, в захваченных городах Галлии? И сколько долго сохранялось обособление пришлого франского народа от коренного населения? Ведь если судить по частоте использования Саллического права, то последний случай, связанный с ним, это оспаривание права Марии Терезии на наследные земли Силезии, обещанные за ней по Прагматической санкции ! Следовательно, Саллическое право оставалось действенным лишь для высшей аристократии, являвшихся подлинно свободными (франками) людьми, не распространявшись на оседлое галло-римское население, а также на и подавляющее количество пришлого населения (даже и франков- простолюдинов), с течением времени утративших личную свободу, и ставших крестьянами. Я никак не могу найти хороших книг по теме меровингской эпохи в русском переводе, А БЕЗ НИХ ЖУТКО СТРАДАЮ...........

Макс: А Фюстеля де Куланжа почитать не пробовали?

xopca: Нет, Макс, не читал, не попадался на него . Единственно достойные книги (на мой нетрезвый взгляд ), которые мне посчастливилось встретить по галло-римской тематике, это работа Петрушевского "Очерки по истории средневекового общества и государства" и работа Анри Пиррена "Средневековые города Бельгии". Академик Сказкин вельми меня разочаровал, равно как и Жак Ле Гофф . И ещё:слышал очень много критики в адрес Куланжа, а из-за чего? Р.S. Глубокоуважаемый Aka tha Drama, если Вас не затруднит, сбросьте сюда, пожалуйста, обещанную ссылку на Корсунского. Буду весьма Вам признателен!

a_e_g: xopca пишет: цитатаГлубокоуважаемый Aka tha Drama, если Вас не затруднит, сбросьте сюда, пожалуйста, обещанную ссылку на Корсунского Внутри сообщения с темой «А. Р. Корсунский «Готская Испания»». Как раз в ответе на сообщение Aka tha Drama . xopca пишет: цитатаэто работа Петрушевского "Очерки по истории средневекового общества и государства" Сказкин, кажется, ученик Петрушевского. По крайней мере, внук Петрушевского (я с ним встречаюсь раза 2 в неделю по делам) мне так говорил - сам не проверял. А чем Сказкин Вам не понравился? regards, aeg

xopca: Была ссылка? тогда извиняюсь за пустое обеспокойство Вас ! Сказкин,-это ,наверное, продукт эпохи. Когда люди, которые мнят себя великими политологами современности , начинают "плавать" в вопросах происхожденя "великомученницы" (я имею ввиду "затирание" этого вопроса "до дыр") Евросоюза, то сразу же стараются прикрыться Сказкиным, что, мол, у него "это все есть" , и стут же стараются закрыть тему. Но, сколько я Сказкина не читал, я не находил ответа почти ни на один из интересующих меня вопросов. Развитие и история аграрного хозяйства в раннее и высокое средневековье, это, конечно же, хорошо, однако, становление общества, развитие законодательной базы, начала государственного процесса и т.д. у академика Сказкина, в силу особенности времени , на которое пришлась его научная деятельность, отсутствуют . А жаль. Передайте внуку Петрушевского, что ему следует гордиться своим великим дедом (или прадедом), достойным всяческого почитания за вклад в науку!

AK tha Drama: цитатаВы хотели сказать «остготов»? Конечно, Теодорих Великий некоторым образом контролировал и вестготов, но формально их королём он не был. Теодорих стал королем вестготов в результате многолетней войны между готами, продлившейся до 511 г. После смерти Гезалеха, Теодорих в буквальном смысле узурпировал королевскую власть у вестготов, так как не вполне понятно юридическое обоснование его правления. Прокопий Кессарийский говорит нам об опекунстве Теодориха над законным правителем Амаларихом, сыном Алариха II. Но по вестготским законам Амаларих должен приступить к управлению с 15 лет, то есть примерно в 517 г . Чего не произошло. Видимо, начав с опекунства, Теодорих не желал расставаться с властью и разделять свое королевство. Хотя его политику разделяли далеко не все даже в Равенне, о чем говорит произошедший после его смерти добровольный раздел между его внуками. Так или иначе, на момент своей смерти он фактически и юридически правил остготским и вестгостким королевствами, граница которых проходила в то время по Роне. Кроме того государством вестготов управляли уполномоченные Теодориха. Сначала Ибба, потом Теода. Поэтому поводу очень хорошо высказывается Клауде. И готы настолько за время 511-526 гг переплелись и привыкли считать себя едиными, что после раздела в 526 многим из них приходидось делать болезненный выбор в гражданстве. Так, например. Теода стал вестготом.

AK tha Drama: Если еще кому то интересно про источники. Я получил книгу Thompson "Goths in Spain" . Вроде как считается одним из авторитетнейших трудов по этой теме. Займусь переводом. Есть у меня статьи из сборника на эту тему, который находиться в БАНе СПбГУ, тех же Томпсона, Диснера, Клауде итд. на немецком и английском. Опять же перевожу..

xopca: Aka tha Drama, пожалуйста, не реагируйте так болезненно на чужие реплики! , всё течёт и всё меняется! Как Вы считаете, в чем причина того, что от вестготов, живших на Иберийском полуострове без малого 350 лет, почти не осталось никаких следов в культуре, языке и государственной самобытности средневековой Испании? Виноваты ли здесь арабы, мосарабы, мориски, или даже марраны? Или же дело в другом?

Макс: а может эти несчастные несколько десятков тысяч готов просто не захотели тонуть в море 6 миллионов местных (что с успехом проделали арабы), потому и сгинули (хотя и не так уж бесследно)?

a_e_g: В это время институт королевской власти не вполне еще сформировался. Готы постоянно свергали одних королей и ставили новых, причём не обязательно из одного рода. Это теоретически у остготов правили Амалы, а у вестготов Балты. На практике принадлежность многих королей к этим родам под вопросом. Королём мог стать любой свободный гот - при соответствующем одобрении и поддержке прочих соплеменников. Так что это не узурпация... regards, aeg

a_e_g: 1.Низкий уровень развития культуры у готов по сравнению с местными иберо-римлянами. 2.Ассимиляция, а затем принятие ислама частью вестготов (например, род Бен-Каси). 3.Много готов после мусульманского завоевания эмигрировало к франкам, в Византию и пр. Но в языке некоторые следы есть (в именах, типа «Родриго»). regards, aeg

AK tha Drama: Макс пишет: цитата может эти несчастные несколько десятков тысяч готов просто не захотели тонуть в море 6 миллионов местных (что с успехом проделали арабы), потому и сгинули (хотя и не так уж бесследно)? В этом на мой взгляд есть здравое зерно. По оценкам специалистов занимающихся готами, вестготов было где-то 60-120 тысяч, испано-римлян же 6 миллионов. И не зря иногда называют Вестготскую державу как одну из самых романизированных. Вестготы похоже восприняли культуру и нравы местных жителей больше чем, например, те же франки. И это немудренно, они проделали долгий путь по территории Римской империи, успело смениться множество поколений, рожденных уже в иных (римских) реалиях прежде чем осели в Аквитании, точнее им позволии осесть (418 г). "Ведь еще Аларих никогда не рассматривал возможности образования независимого от Рима государства и стремился к установлению новых договрных отношений (Д. Клауде)". И все его, и последующих королей, телодвижения были напралены только на улучшения этих договорных отношений. Они не видели себя вне римской культуры и восприняли ее, хотя была и другая партия среди вестготов, которая боролась против этого, но прийдя к власти ( Сигерих), они начинали действовать также, или долго не протягивали. Из этого примерно один вывод, что вестготы не создали и не привнесли своей культуры, а скорее восприняли местную. Хотя находят и пытаются отличить могилы вестготов (М.Б. Щукин "Готский путь", там мало но что то все таки есть) в Испании и Галлии. a_e_g пишет: цитатаКоролём мог стать любой свободный гот - при соответствующем одобрении и поддержке прочих соплеменников. Так что это не узурпация... Можно сказать и так. Можно называть это и опекунством. Как хотите. Зачем только он обижал своего внука Амалариха (который был по отцу -Балтом, а по матери -Амалом)? Но до этого почти на протежении 100 лет королевство принимали сын от отца, брат от брата итд. И наследником Алариха 2 был Гезалех и Амаларих. И Теодорих даже сначала не препятсвовал и признал Гезалеха - королем вестготов, но потом тот , как говориться официально, тот не справился с поставленными задачами отпору франкам и бургундам, вел свою политику и в итоге началась война между вестготами (стороннники Гезалиха) и остготами (войсками Теодориха),краткосрочная но все таки. В результате, Гезалех бежал, скитался и погиб севернее Дюранса, в попытке скрыться у бургундов. А Теодорих взял опекунство над малолетним Амаларихом, и так ему это понравилось, что он продолжал управлять вестготами, когда Амлариху иполнилось 15, и когда исполнилось 20 и даже на смертном одре видел свое государство единым. А Амаларих стал королем вестгтов только после смерти Теодориха. Неизвестно по какой причине (может советь замучила) Амаласунта добровольно отдала Амлариху его королевство и его казну, которую Теодорих предусмотрительно вывез в Равенну. Единственно, что Прованс во всей этой заварухе остался остготам, ну что делать, надо же хоть какую-то выгоду от опекунства поиметь. И на этом спасибо, что хоть что-то отдали. Вот такое вот опекунство - можно это и так назвать. a_e_g пишет: цитатаКоролём мог стать любой свободный гот - при соответствующем одобрении и поддержке прочих соплеменников. А вот с этим согласен, но не полностью. Это смотря о каком периоде истории говорить. Если 418-531, то как то прослеживается еще линия наследования, о чем говорилось выше (Балты). А 531-711, то здесь полная неразбериха, но обычно сходяться во мнении, что, опять же видимо, идет речь о борьбе двух, или немного более, могущественных родов (или кланов) за власть. В результате проходили попытки прямого наследования, но они не закреплялись. Потом происходила смена. Но это все во лишь предположения некоторых ученных. Ничего конкретного утверждать нельзя. Я это к тому, что не любой, ой далеко не любой совбодный гот мог стать королем. Кстате, как происходили выборы и кто выбирал, мы тоже абсолютно не знаем (например Теоду), хотя факт выборов несомненно был.

xopca: Скажите, любезный Ak tha Drama, а подчинялся ли , даже теоретически, любой из вестготских королей, общему праву, равно обязательному для всех вестготов ( приводить список кодексов и эдиктов смысла нет), или же здесь вступало в силу "божественное право", а король становился "princeps legibus solutus est", и стоял над любым законом?

xopca: Вы какими языками владеете? Нехорошо так отзываться о бедных переводчиках , воздайте им должное... Недавно осилил-таки , наконец, одну дебильную (на мой нетрезвый взгляд), книженцию, под названием "Викинги - потомки Одина и Тора", автор - Гвин Джонс... Меня эта норманистика уже переутомляет - мало того, что согласно этой(му) Гвин Джонс, Киев был основан детьми туманной Скандинавии, так еще и самый скользий вопрос т.н. "освоения Винланда", то есть Северной Америки - викингами принимается как нечто само собой разумеющееся и не требующее особых доказательств, хотя ни одна научная школа не признала "сенсационные находки скандинавских артефактов" на восточном побережье Северной Америки свидетельством наличия сколько-нибудь активной колонизации. Все упование этих "Гвин Джонс" сводится к некоторым предметам обихода, обнаруженным в разных частях Гренландии, Исландии и даже Скандинавии, как-то: сундучок из лиственницы, которая произрастает только на побережье Лабрадора (хотя он мог быть сделан и из простого топляка, принесенного морем), и нескольких найденных наконечников индейских стрел, сделанных из особых пород кремния и кварца, на территории Скандинавии и Гренландии; ну это вот почти и все (кроме нашей "сенсационной" кузницы скандинавского типа), обнаруженной там же, в Америке....... И ни одного слова о жизненных трудностях, которые толкали норманнов на регулярные пиратские рейды на территорию Европы, о том, что почти каждые три года (цикл природы) приходил неурожай на и без того скудные черноземом земли "кузницы племен и утробы народов". Так что, несмотря на лукавые уверения западных "историков" о том, что вся "ярость" норманнов, запечатленная в средневековых хрониках, происходила лишь от их желания славы, богатства и новых земель, от их кипучей крови и благороднейшей свежести, правильным все же оставался насущный вопрос выживания в суровых условиях бедной земли. Что Вы думаете по этому поводу, A_e_g???

Макс: И ни одного слова о жизненных трудностях, которые толкали норманнов на регулярные пиратские рейды на территорию Европы, о том, что почти каждые три года (цикл природы) приходил неурожай на и без того скудные черноземом земли "кузницы племен и утробы народов". - Возникает вопрос, а чего они тогда начали только в конце 8 века и закончили в конце 11-го? Неужто климатические условия менялись?

xopca: , макс, дело в том, что хроники, относительно сносные в достоверности, начали появляться лишь к этому времени; возможно, что приатские рейды викингов носили регулярный характер, но, по причине того, что основанные в 7-8-9 веках н.э. монастыри на территории Европы лишь в это время стали вести свои собственные хроники,и получается, что викинги как бы внезапно , словно саранча, вторглись в Европу (сравните схожий случай с венграми), так что, на мой нетрезвый взгляд , ничего удивительного в датах нет....

Макс: звиняйте, но очень сомнительной надежности обвинение - не спорю, писали мало, но достаточно, чтобы быть уверенными в том, что викингов З. Европа до вотрой половины 8 века не знала.

a_e_g: xopca пишет: quote:Вы какими языками владеете? Нехорошо так отзываться о бедных переводчиках , воздайте им должное... В порядке убывания степени владения: 1.Английский 2.Латинский 3.Французский 4.Немецкий Лучше всё-таки, чтобы и латинский оригинал был. Мало ли чего там напереводят Иногда смысл меняется, вот что плохо... xopca пишет: quote:Что Вы думаете по этому поводу, A_e_g??? До викингов примерно в том же регионе были саксонские пираты. А скандинавы покидали родину и по другим причинам. Например, не желая подчиняться королевской власти. Кроме археологических находок и нескандинавских хроник есть еще и саги. Это тоже источник по Винланду и т.п. regards, aeg

a_e_g: Они появились из заметок на полях пасхальных таблиц. Но до того были и другие типы письменных источников. У Григория Турского в «Истории франков» один раз (в середине VI века) упоминается нападение данов во главе с их королём. Только после своего поражения они очень долго (несколько веков) не появлялись regards, aeg

Макс: Хотя и знаменитое нападение было - в легенды вошло... а насчет латинского оригинала - полностью согласен, и сразу вспоминаешь о пехотинцах azecutorum.

xopca: Ну.а если мы с вами возьмем и разовьем логическую цепочку - что тогда у нас получится? Развитие государственности в ранних варварских королевствах Европы позволило Церкви (при помощи поместной королевской и племенной знати) освоить новые земли к северу, к Бремену и далее, прибрать к рукам мало-мальски значимые торговые пути, и плодородные местности, ввести всякого рода иммунитеты, и пользуясь почти неограниченной свободой (подчиняясь лишь древнему церковному праву Sacrae), развить активную финансовую и НАУЧНУЮ деятельность! Тогда, следовательно, церкви и монастыри, в более ранний период, еще без своих накопленных богатств, не представляли для норманнов особого "гастрономического" интереса, а также , возможно, корабельное дело, и навигация (сводившаяся к каботажному плаванию на утлых корытцах) в период до конца 8 века, были не на высоком уровне... А развитие многочисленных торговых и экономических отношений между жителями Европы и Скандинавии в процессе освоения земель принесли соблазн и для обделенных горькой судьбой норманнов в жажде легкой наживы. И еще, надо отдать должное смекалке северян, ведь они моментально ухватились за предоставленный момент в тот период, когда Каролингская династия утратила реальный контроль над своими обширными "РЫХЛЫМИ" (A_e_g)!!!! владениями, дорога ложка к обеду, а реальная добыча - к 9 веку.... это типа каламбур!

AK tha Drama: a_e_g wrote: quote:До викингов примерно в том же регионе были саксонские пираты. А скандинавы покидали родину и по другим причинам. Например, не желая подчиняться королевской власти. Кроме археологических находок и нескандинавских хроник есть еще и саги. Это тоже источник по Винланду и т.п. Полностью поддерживаю.. Мне тут пришлось в рамках программы сделать монографию на Г.С. Лебедева "Эпоха викингов". Так вот как раз выдержки из нее по этой теме: Со своей стороны Г.С. отмечает, что в 7в.-8в. (а это характерно для всего послеримского Барбарикума) у скандинавов происходит аграрная революция, что в свою очередь, вызывает активизацию социальных и экономических отношений. А внешняя экспансия была обостренным проявлением и внутренних изменений в обществе, его культуре, ценностных установках. Развитие скандинавских стран от варварских племенных союзов до средневековых государств прошло за несколько столетий, однако, в этом развитии происходили какие-то радикальные изменения, и их суть, по мнению Г.С., остается не раскрытой. Также, Г.С. развенчивает миф о том, что эпоха викингов началась 8 июня 793 года, т.к. в самом скандинавском обществе этот момент не ознаменовался никакими кардинальными изменениями (Хлевов 2002), а нападения происходили и раньше. Эти кардинальные изменения произошли прежде всего в сознании европейцев, до этого не воспринимавших северных людей как Кару небесную. Превратить народ-войско в подданных, а затем и в плательщиков даней – цель, к которой из поколения в поколение стремились скандинавские конунги.В распоряжение конунга поступали добровольные приношения (дары добра), сдача продуктов для корабельных команд, судебные штрафы итд. Появляются и развиваются торговые пути: днепровско-неманский (из Хазарии к Самбии), балтийско-волжский (в Булгар), волховско-днепровский (из варяг в греки). По расчетам американского нумизмата Т.Нунена, в начале 10 в. торговый оборот по Волжскому пути достигал 1 млн 125 тыс. дирхемов ежегодно (эквивалент 0,5 млн мехов в год). В перечне товаров из Булгар арабского географа в 985 г. фигурируют сырьевые ресурсы Северной и Восточной Европы (наряду со упомянутыми, янтарь, древесина, домашние животные, сельскохозяйственная продукция, ремесленные изделия (стрелы, панцири, мечи). Особое место занимают рабы. Вот еще очень интересно: В основном потребность в серебре удовлетворялась за счет поступлений извне. Существовала теснейшая связь между набегами норманнов и поступлением значительной массы материальных ценностей на Север в 9-11 вв. И несомненно, походы викингов являлись важным экономическим фактором, определявшим развитие торговли, ремесла итд. Г.С. попробовал подсчитать общее количество поступившего на протяжении эпохи викингов серебра, это – 7 млн. марок серебра (около 1.5 тыс.тонн серебра). Эти 7 млн были примерно равномерно разделены 9 поколениями викингов. И в среднем на одного участника приходилось по 10 марок серебра (2 кг). Для сравнения стоимость содержания воина-профессионала составляла 10-12 марок в год. Одной из самых доходных областей , прибыли в которой доходили до 1000%, была работорговля. 800 тыс. марок (25-30 лет деятельности одного поколения) / 100 марок ренты = 320 феодалов (лендрманов) * 40 дружинников при лендрмане = 12800 чел. Ледунг в Дании исчислялся 30-40 тыс.чел, в Швеции и Норвегии по 12 тыс. чел. Соотношение численности бондов и рыцарей было 1:20 ( в ледунг призывался один из 4 бондов). Тоже занимательно: Реальность раннего железного века не всегда была идилличной. П.Глоб установил, что земледельцы 1 тыс. д.н.э. – 4 в .н.э., при постоянной распашке полей вызывали выщелачивание почвы, терявшей кобальт, а недостаток кобальта в растительной почве вел к эпизоотиям – массовому падежу скота (Glob 1951), что, в свою очередь, могло быть толчком для дальних переселений тевтонов и кимвров. Может быть одной из причин переселения народов...

xopca: Ak Tha drama, чего-й-то мне кажется интересным тезис об аграрной революции в Скандинавии; ежели мне не изменяет память по моей нетрезвости , многоцитируемый Жак ЛеГофф говорит о мало-мальски значимой аграрной революции в Европе лишь в начале 11 века; к примеру, о новосеянии бобовых и зерновых культур, о новом типе вспашки и трехполье.... Откель это ВСЕ взялось в Скандинавии, где плодородных земель - то кот наплакал???? Будьте так любезны, расскажите поподробнее, пожалуйста, я быб бы Вам очень признателен. И еще, насколько точным, по Вашему мнению, является анализ круговорота оборотных средств, произведенный американским нумезматом????

a_e_g: 1) Франки и сами привозили из своих походов много добычи. Не всегда они стремились или могли закрепиться на определённой территории; часто поход был только с целью грабежа. Получение заложников у побеждённых, как оказалось, было неэффективным. Скандинавы (по крайней мере, даны) об этом хорошо знали, в том числе и от саксов. 2) Если сравнить количество дипломов Меровингов и Каролингов с дарениями-иммунитетами церквям и монастырям, то у вторых из намного больше, да и территории, к которым они относятся не сравнить. Если до Каролингов короли и племенные герцоги дарили в основном основанными их же родом монастырям (пример - алеманнские герцоги и Рейхенау), то Каролинги действовали подобным же образом на подчинённых территориях (например, в Баварии они сменили Агилольфингов в этом качестве). Как одну из приманок при обращении в христианство миссионеры использовали и церковные богатства. Раздразнили язычников, а потом «Господи, избавь нас от ярости норманнов» regards, aeg

xopca: ежели быть честным, то насчет капитуляриев и иммунитетов приходам, монастырям и целым диоцезам, в эпоху Меровингов, я плохо осведомлен . Была, по-моему, заварушка с Карлом Мартеллом по поводу изъятия им церковных земель из "круговорота" Церкви, вызвавшая бурю эмоций и негодования. Хотя и сами выскочки-Арнульфинги происходили из церковной братии (их великий предок, канонизированный, был, по-моему, настоятелем, или аббатом), однако, даже во время правления Карлуши, уже к тому времени получившиму титул Великого, многие выдающиеся монастыри оказывали сопротивление его аппетитам (ежели память не врет, один из них Монте-Кассино...) . Очень "скользкий" вопрос об использовании церковных богатств для приобретения неофитов христианской церковью, хотя и весьма оригинален... Ну и насчет "грабительских" набегов франков, меня тоже терзают смутные сомнения..

a_e_g: xopca пишет: ежели быть честным, то насчет капитуляриев и иммунитетов приходам, монастырям и целым диоцезам, в эпоху Меровингов, я плохо осведомлен Берём первый том MGH Dipl. - вот тут Вы дипломы Меровингов и найдёте При Меровингах каждый король или герцог делал подарки только своим церквям и монастырям: обычно, основанным его родом. А отбирал не только у «чужих», но иногда даже свои подарки. Поэтому и появились иммунитеты и подтверждения дарений предыдущих правителей. сами выскочки-Арнульфинги происходили из церковной братии Не так всё просто. Арнульф епископом Меца стал не сразу. До того он был вполне светским придворным и имел семью (а то откуда бы взялись Арнульфинги ). Карлуши, уже к тому времени получившиму титул Великого Современные Карлу анналы так его не называли: «господин король Карл», «король славный Карл», «славнейший король Карл», «господин и благочестивый король Карл», позднее «господин Карл император». вопрос об использовании церковных богатств для приобретения неофитов христианской церковью, Я не имел в виду, что язычников подкупали . Церкви украшали при помощи этих сокровищ не просто так, а чтобы произвести впечатление. «Язычники - лапотники, а наши храмы намного красивее языческих капищ» насчет "грабительских" набегов франков, меня тоже терзают смутные сомнения Анналы постоянно про добычу пишут. «791. В этом году господин король Карл, двинув большое войско, отправился в Гуннию, и тут имел большой бой с гуннами, и опустошил Гуннию, большую область до реки Рааб; с большой добычей, под защитой бога, победителем вернулся во Францию.» (Ann.Petav.) «796. Снова господин король Карл, двинув войско свое, пришел в Саксонию. Тогда с большой предусмотрительностью и оружием опустошил Саксонию, и была добыча большая, принял заложников в Драгинигау, и построили франки мост через реку Везер в месте, которое называется Эльсфлет, затем отправился в Вигмодию, потом опустошил опустошил область эту со своими людьми, счастливо и невредимо вернулся на родину.» (Ann.Petav.) Карл Мартелл привёз богатую добычу из баварского похода 725 г.: «AN. DCCXXV. Succiduis diebus, evoluto anni circulo, coadunata agminum multitudine, Rhenum fluvium transiit, Alamannosque et Suavos lustrat, usque Danubium peraccessit, illoque transmeato, fines Baioarenses occupavit. Subacta regione illa, thesauris multis cum matrona quadam, nomine Bilitrude , et nepte sua Sonichilde, regreditur» (Fredegarii cont., 108). В битве при Пуатье 732 г. большая часть награбленного арабами досталась франкам: Арабы покинули лагерь тихо ночью, оставив большую часть добычи. И их поспешное отступление означало, что поражение более серьёзно, чем они действительно потерпели в сражении». Захват добычи упоминается и в походе 734 г. Карла Мартелла против фризов; в походе 742 г. Пипина III и Карломана против Хунальда, герцога Гаскони; в карательной экспедиции против язычников, убивших епископа Бонифация («Так христиане, захватив в качестве добычи жен и детей, слуг и служанок язычников, вернулись домой», Виллибальд, житие святого Бонифация); в походе 761 г. против Вайфара, герцога Аквитании; в походе 791 г. против аваров. В тех условиях это был очень важный источник пополнения казны. «Какой же ты пан атаман без золотого запаса» Кое-какие анналы я уже перевёл. Можно их на «Восточной литературе» найти: АННАЛЫ СВЯТОГО АМАНДА ЛОББСКИЕ АННАЛЫ ТИЛИАНСКИЕ АННАЛЫ ПЕТАВИАНСКИЕ АННАЛЫ Если интересуетесь, можете посмотреть. Пока без комментариев и индексов, но скоро будут готовы.

Макс: Добыча и пленники были у арабов в 732 г. точно - арабские источники и одно житие. Лагерь же достался франкам.

xopca: спасибо, a_e_g, я удовлетворен предоставленной Вами информацией, хотя вельми несведущ в lingua rustica, . Макс, как Вы думаете, не пала ли на последних Меровингов тень молчаливого презреня и отвержения, из-за событий на старой дороге при Пуатье? Я имею ввиду мою наболевшую "мозоль" - могло ли наличие кровного родства с аквитанскими "предателями" сыграть роковую роль в судьбе последних Меровингов? Меня мучают странные сомнения по этому поводу - ведь не зря же, Эйнхард желчно описывал "прирожденных" королей, указывая их вестготские привычки повседневного обихода... Буду рад услышать чье-либо еще мнение.

AK tha Drama: Может и мне поможете в моих страданиях? Я тут занимаюсь одним вопросом: На мой взгляд ключом к разгадке вопроса о том, кем же были присоединены галльские земли вестготов (Тулуза, Родез итд.), Хильдебертом или Гунтаром, или может Теодебертом, может выступать ответ на другой вопрос: к чьему королевству были присоединены эти земли? Ведь не стоит забывать, что и среди франков тогда не было единства и на арене истории в то время выступали четыре независимых франкских королевства. Хлотарь, отец Гунтара, после раздела получил земли на севере и северо-востоке Галлии со столицей в Суассоне. Однако накануне этого похода он вместе со своим братом Хильдебертом умертвили детей своего покойного брата Хлодомера, которому принадлежали земли в Аквитании, и разделили их между собой . Так Хлотарь получил земли на границе с землями вестготов, то есть Родеза и Тулузы. И следующим шагом, он посылает Гунтара в Родез, после похода которого, мы больше не встречаем в источниках ни одного упоминания о каких-либо военных действиях в этих областях и в дальнейшем, при разделе 561 г., мы находим их уже под властью короля Хлотаря. Из этого можно сделать вывод, что Гунтар вернулся обратно, потому что оставшееся население этих областей приняло власть франков и результатом этого похода было окончательное присоединение Родеза, Альби и Тулузы к франкским владениям. Так вопрос мой в следующем: Может кто встречал или подскажет где поискать. Упоминания о землях Тулуза, Родез, Альби в составе какого-то из франкских королевств до 561 г. Косвенно, может кто встречал начало епископства Далмация в Родезе? Ведь то, что к 561 г. земли эти упоминаеются в составе королевства Хлотаря ничего толком не дает. В то время он объединил все земли братьев под своей властью. Кстате где найти текст раздела 561 г.? Заранее спасибо..

Макс: А где связь между аквитанцами и вестготами? И где мы видим предательство?

AK tha Drama: Макс wrote: А где связь между аквитанцами и вестготами? До около 531 г. часть Аквитании принадлежала королевству вестготов, а до 508 и вообще вся Аквитания.. Макс wrote: И где мы видим предательство? Это о чем?

xopca: AK tha Drama пишет: Это о чем? Макс пишет: А где связь между аквитанцами и вестготами? И где мы видим предательство? , Меровинги породнились же с вестготскими королевскими семьями, причем к обоюдной выгоде; а предательство "аквтианишками" общегалльских интересов выявилось в момент, когда они, с превеликой радостью, открыли двери в Лангедок арабскому нашествию. Вот я и мучаюсь, ношусь со своей идеей, как дурак с писаной торбой; а толкнуло меня на эту мысль ядовитое произведение Эйнхарда...

a_e_g: Аквитанцы еще до франков сражались против сарацин -- при Тулузе в 721 г. Я уже про это писал вот здесь. А что на самом деле произошло при Пуатье - вот здесь. Среди испанских мусульман не было единства. То, что аквитанские герцоги и Каролинги пользовались этим, постоянно заключая союзы с одними мусульманами против других, нельзя считать предательством. Одним им трудно было противостоять нашествиям сарацин . Аквитанцы и франки и сами не прочь были пограбить соседей . regards, aeg

Макс: AK tha Drama wrote: До около 531 г. часть Аквитании принадлежала королевству вестготов, а до 508 и вообще вся Аквитания.. Это я в курсе... Я дальше 8 века в рассуждениях не заползаю... xopca wrote: а предательство "аквтианишками" общегалльских интересов выявилось в момент, когда они, с превеликой радостью, открыли двери в Лангедок арабскому нашествию. Хм. Может, вернемся на землю?

AK tha Drama: xopca wrote: Меровинги породнились же с вестготскими королевскими семьями, причем к обоюдной выгоде И в чем же была эта выгода? Например Томпсон в своей "Goths in Spain" вообще не понимает зачем Амаларих женился на Хлодехильде (дочери Хлодвига). Так, по его словам, если б Хлодехильда перешла в арианство, она не смогла бы выступать посредником между своим мужем и своими братьями, а если б она оставалась католичкой, то ее положение при дворе было бы непрочным . Впрочем если при переходе ее в арианство миссия посредничества возможно и стояла под угрозой, подрывая саму идею этого брака. Но то, что касается ухудшения ее положения при дворе мужа вследствие ее приверженности католицизму, так с этим позволю себе не согласиться. Королева – католичка не должна и не могла быть чем-то экстраординарным при его дворе. (если интересно приведу доводы) Тоже самое и с другими браками вестготов и франков, они ни к чему не приводили в лучшем случае, а обыччно только к напряженности в отношениях.

xopca: Ak Tha Drama, глубокоуважаемый , неужели мы умнее Меровингов, выдававших своих дочерей (сестер) замуж за вестоготов? Или нам виднее выгоды (или потери) от таких браков? ВОТ ТУТ Я С ВАМИ ПОЛНОСТЬЮ НЕСОГЛАСЕН . Богатство вестготов было притчей во языцех: несомненно, что брачный союз подразумевал под собой и "откат" в виде отступных (монетой и земельными владениями), при возможном разрыве отношений. Трудно найти в книгах объяснение этим брачным союзам, но я уверен на 100%, что у Меровингов были веские причины так поступать . Отдайте им должное

a_e_g: xopca пишет: отступных (монетой и земельными владениями), при возможном разрыве отношений. Трудно найти в книгах объяснение этим брачным союзам Меровинги постоянно враждовали между собой, то же верно для вестготской королевской семьи. Естественно, они старались найти союзников за рубежом, которые могли бы оказать им военную помощь при необходимости. Если взять мятеж против Леовигильда его сына Герменегильда, то последний был в контакте с византийским двором, с королем свевов Миро и с Меровингами (Гунтрамном, королем Бургундии). «Когда Леовигильд узнал об этом, он начал искать повод, как бы его погубить. Но тот, догадываясь о целях отца, перешел на сторону императора, завязав дружбу с его префектом, который тогда осаждал Испанию.» (Григорий Турский "История франков", V, 38) «Мир, король Галисии, направил к королю Гунтрамну послов. И когда они проходили через границу области Пуатье, которая тогда принадлежала королю Хильперику, ему сообщили об этом. И король Хильперик приказал доставить их к нему под охраной и содержать их в Париже под стражей. ... Послов же свевов через год отпустили, и они вернулись на родину.» (Григорий Турский "История франков", V, 41). Со своей стороны Леовигильд имел отношения с Хильпериком. И военная помощь действительно оказывалась: «Король Леовигильд занял собранным войском область Гиспалиса и окружил тяжелой осадой восставшего сына, на помощь к нему Миро, король свевов, прибыл к осажденному Гиспалису и здесь закончил свои дни. Ему наследовал в царствовании сын Эборик. Тем временем король Леовигильд полностью разорил упомянутую область - где голодом, где мечом, где блокадой Бетиса.» (Иоанн Бикларский, год 583; перевод a_e_g ) Миро, король свевов, прибыл, чтобы помочь осажденному в Гиспалисе Герменегильду. Однако Леовигильду удалось уговорить его отступить. Миро умер, согласно Григорию Турскому ("История франков", VI, 43), от болезни, уже по возвращении из похода. Что касается денежного приданого при свадьбе, то оно было незначительно. Любой успешный поход мог принести гораздо бОльшую добычу. Земли не давали, так как это не имело смысла. Какой смысл франкскому королю иметь земельные владения в Испании или Нарбоннской провинции, которые он даже посещать регулярно не имеет возможности, да и отобрать в любой момент могут. Аллод (безусловная земельная собственность) в то время был и никаких бенефициариев или вассалов . regards, aeg

xopca: Любезный a_e_g, ежели все так примитивно, откель же взялся тогда наш многострадальный институт всех этих missii et subreguli-королевских представителей, администраторов и управляющих, , а в последствии и логово заговора - институт майордомов? Негоже отказывать франкам и вестготам в здравом рассудке? Верно, что внутри королевских семей никогда не было единства, Вы убедительно показываете это документами; однако, если Григорий Турский не упоминает об обговореном размере приданого за Хлодехильдой, значит, того и не было вовсе? , и вдовьей доли тоже не было? И не из-за этого случая произошли изменения в Lex Salica, когда женщина получила право наследовать имущество отца (мужа) и свободно распоряжаться им? А вестготское богатство-миф?

xopca: a_e_g пишет: Земли не давали, так как это не имело смысла. Какой смысл франкскому королю иметь земельные владения в Испании или Нарбоннской провинции, которые он даже посещать регулярно не имеет возможности, да и отобрать в любой момент могут. Аллод (безусловная земельная собственность) в то время был и никаких бенефициариев или вассалов Земли, завоеванные в походах Меровингами, оставались в их ЛИЧНОМ владении по "божественному" праву, так как франкская община не принимала участия в стратегическом планироваии расширения потомками Хловиса Лохматого ареала распространения политических интересов династии, а, непосредственно, Lex Salica, равно как и рипуарское право, имели силу цивильного и уголовного права лишь на территории, завоеванной франками на первоначальных этапах экспансии. В силу "божественного" права, "прирожденные" короли, эмансипируясь от общего франкского права, "лично" управляли новоприобретенными территориями (лично в кавычках, потому как, в полном согласии с Вашим утверждением, a_e_g, невозможно было одному человеку управиться со столь большими территориями, разбросанными от Галлии Нарбонны и Септимании до Белгики Секунды), сообразуясь с реалиями времени, и, посылая своих эмиссаров (являвшихся или членами королевской семьи, или же доверенными интрустионами Меровингов) на новые земли, старались не внедрять институт общефранкского права там немедленно, рискуя вызвать мгновенное неудовольствие. Поэтому, либо же сам король, либо же его полномочный представитель, по своему усмотрению раздавали иммунитеты, или вводили церкви во владение частью "семейных" уже владений. Часть же этих территорий отводилась под "неприкосновенный запас" на черный день , возможно, со сатутосом аллодов. А насчет раздачи бенефециариев, здась вопрос очень спорный, можно с большей долей уверенности сказать, что левды, получавшие за свою службу земельные участки. получали именно "бенефициарий", просто такое латинское название он получил позднее... Жду с нетерпением ваших ответов!!!!!!!!!!!!!

a_e_g: xopca пишет: можно с большей долей уверенности сказать, что левды, получавшие за свою службу земельные участки. получали именно "бенефициарий" И каким же образом ? Теряли ли они землю, если прекращали исполнять службу (например, становились монахами или священниками) ? При ранних Меровингах основная масса франков была свободной и получала землю в качестве аллода совсем не за военную службу. Они и без того были обязаны служить в армии. Мартовские поля как раз собирались не только как общефранкское собрание, но и как военный смотр перед походом. Аллодиальная раздача королём земель истощала земельный фонд и вынуждала его к новым походам. А это отрывало свободных франков от занятий своим хозяйством и разоряло их. Поэтому и появились бенефициарии: 1) король взамен земли получал вассалов, которые служили ему на военной или гражданской службе. 2) в случае каких-то нарушений условий владения король мог отобрать бенефиций и передать его другому. 3) размер бенефиция увеличился по сравнению с аллодом (соответственно получателей земли стало меньше), что дало возможность Карлу Мартеллу заменить пешее ополчение на конную армию. Что касается посылки королями на новые земли эмиссаров (missi), то это институт возник только при Каролингах и имел несколько иное назначение. Меровинги, как правило, сохраняли местных галло-римских или германских (нефранкских) магнатов и не особенно стремились заменить их франками. Сами франки составляли заметную долю населения только на северо-востоке Галлии и на Рейне. Да и какой смысл заменять одного аллодиста на другого. Изменения произошли только при Карле Великом: он не только назначал франков графами вместо саксов или лангобардов, но даже переселял свободных германцев в другие области (например, саксов - в область Арденн, а на их место - славян-ободритов и франков). Франкское право не действовало на территории всего государства. Меровинги и Каролинги соблюдали как местное обычное право германцев (различные Правды - Алеманнскую, Бургундскую, Тюрингскую, Фризскую и пр.), так и действовавшее среди галло-римского населения римское право. Королевские капитулярии как раз и были первоначально всего лишь дополнениями к существующим на местах законам. regards, aeg

a_e_g: Missi появились только при Каролингах. Они не находились постоянно в провинции, а приезжали туда иногда для выполнения в основном контрольных функций (разбора жалоб на местных магнатов или королевских чиновников), а также при нападении норманнов или сарацин. Графы появились из 2 источников: германские grafio и римские comes. А управляющие королевским имуществом - это совсем другое. Что касается subreguli, то постоянные разделы государства между Меровингами происходили как раз из-за отсутствия майората у германцев. Наследство доставалось не одному старшему сыну, а делилось между всеми. xopca пишет: если Григорий Турский не упоминает об обговореном размере приданого за Хлодехильдой Я же сказал - было, но незначительного размера: овечки, колечки, ковры, перины. Документального списка приданого Хлодехильды не сохранилось, а скорее всего и не было в письменном виде. То, что женщины действительно владели имуществом, подтверждается не только Lex Salica (это только подтверждение их теоретического права), но их участием в дарениях монастырям и церквям. Карл Великий специально издал капитулярий, в котором женщинам из Каролингов разрешалось по своему выбору или выйти замуж, или уйти в монастырь. Что также подразумевало их имущественные права. Естественно, под контролем мужчин (там так и записано) . xopca пишет: А вестготское богатство-миф? А документально оно подтверждается? Или хотя бы археологическими находками? regards, aeg

AK tha Drama: Я обязательно отвечу по данному вопросу, и сделал это но по тех. причинам, оно не отправилось, так что сил наберусь и напишу заново. Меня интересуют Ваши мысли по следующему вопросу: Насколько экстроординарным на Ваш взгляд было например при дворе Амлариха существование католической королевы? Тоже самое при дворе Теодориха и Теоды, проводивших политику сосуществования двух церквей? Так как я не нашел никаких фаактов гонений на ортодоксальную церковь в это время в королевстве вестготов, может вы знаете? Мог ли факт приверженности той или иной веры усложнять положение при дворе?

AK tha Drama: xopca wrote: ВОТ ТУТ Я С ВАМИ ПОЛНОСТЬЮ НЕСОГЛАСЕН . Богатство вестготов было притчей во языцех: несомненно, что брачный союз подразумевал под собой и "откат" в виде отступных (монетой и земельными владениями), при возможном разрыве отношений. Давайте вернемся от иллюзий к фактам. Нет ни одного факта перехода земель от франков к вестготам, и наоборот, в результате каких-либо брачных или, вообще, иных обстоятельств. Граница между королевствами удивительно стабильна после 541 г. , несмотря на взаимные войны. Единственный возможный факт этого, может содержаться в сообщении Прокопия о части «Галлии, которую, получив в свою долю, владели визиготы» (Procopius, De bello Gothico I (V) 13). Которое если очень постараться, еле-еле привязав за уши, можно интерпретировать как будто Хлодвиг и сыновья, завоевав Тулузу и Родез, впоследствии отдали эти земли Амалариху в качестве приданного Хлодехильды, которое впоследствии отобрали. Да и то, это на самом деле скорее мои фантазии, которые не выдерживают критики. А речь здесь идет скорее о федератском договоре 418 г. Так что говорить о передаче каких-либо земель вообще бессмысленно, так как самого факта то не было. Что касается денег и иных благ, то они безусловно дарились, из чего ж как не из этого составлять приданное? Но они скорее дарились ради королевского престижа. Негоже королю выдавать свою дочь замуж за другого короля без достойного приданного. Это вопрос чести. Да и вообще, если говорить о цели брака, то тут уместней обратиться к источникам. Например, Григорий Турский, прямо, на мой взгляд, сообщает нам о целях в этих браках. Вот что Он пишет: «Так как король Сигиберт видел, что его братья выбирают в жены недостойных себя женщин и, унижая себя, женятся даже на служанках, он направил в Испанию посольство с многочисленными дарами и посватался за дочь короля Атанагильда — Брунгильду». Все ради поднятия королевского престижа внутри королевств, среди своих родственников. Нужна была достойная пара, а кто как непокоренные вестготы были равны им в то время? И это на самом деле поднимало престиж среди подданных и соседей, о чем говорит сам Григорий. Вот мне кажется и истина на первый взгляд, но этот вопрос нуждается в детальном изучении, линию я вроде задал, нужно работать. Но кроме этого никакой другой выгоды я не вижу. Хочу напомнить, что все эти браки заканчивались примерно одинаково – скорой насильственной смертью жены (исключение – Брунгильда). После чего, как правило, возобновлялись военные действия, если на то были силы, и усиливались взаимные претензии. И никто никаких денег не отдавал. А законы о правах женщин, конечно были, но кто о них вспоминает, когда речь идет о врагах государства и короля. Коими они (франки и вестготы) были на протяжении всей своей истории.

xopca: Ak tha drama, a_e_g, подскажите мне, меня тоже интересует вопрос с Брунхильдой: а смогла ли бы Она, не имея за душой ни земельных владений, ни сколь-нибудь значимой финансовой опоры манипулировать франкской знатью, сталкивая их лбами? Колечками-овечками племенную знать не прельстишь, да и женское "естество" двигателем политических интриг не назовешь, этой красоты в каждой деревне полно. А откуда вдруг взялись эти инструменты влияния у вестготской королевны в чужой стране? , если не как по прямому дарению, введению во владение и мощной финансовой поддержки заинтересованных вестготских и франкских кругов? А земля была и ОСТАЕТСЯ естественным источником богатства и власти в любой период, особеннов раннее средневековье, когда золото и серебро были достаточно редки.

AK tha Drama: А кстате, какие источники, кроме Григория, вы знаете по истории франков 526-561 гг?

a_e_g: Вестготы отличались в этом смысле от вандалов. Насчёт Амалариха не могу сказать, а вот Леовигильд терпимо относился к католикам, хоть и был арианином. Все так называемые «гонения» были совсем не связаны с религией. Просто некоторые католики устраивали мятежи, прибегая к помощи своих зарубежных единоверцев. Прежде всего это Византия, которая стремилась расширить свои владения в Испании, а также свевы и некоторые из Меровингов. Естественно, вестготский король должен был защищаться от своих врагов . Яркий пример - мятеж Герменегильда, сына Леовигильд. Первоначально Леовигильд стремился к примирению. Вместо гонений чаще устраивались диспуты по религиозным вопросам между католиками и арианами (пример - между Григорием Турским и одним вестготским послом). Да и вероучение при Леовигильде плавно двигалось от арианства в сторону католицизма. Если бы Реккаред I, сын Леовигильда, продолжал религиозную политику отца, то результат был бы тот же, но без лишних эксцессов. Причина терпимости Леовигильда, скорее всего, в его нежелании устраивать внутри государства вражду между вестготами и иберо-римлянами. Силы были примерно равны, так что результат такого столкновения был бы плачевным. Брунгильда, попав к франкам, была вынуждена принять католичество, а вот жену Герменигильда вестготы так и не смогли заставить принять арианство. Ну и кто после этого более веротерпим ? regards, aeg

a_e_g: Выйдя замуж, Брунхильда вошла в род Меровингов. Естественно, она получила право на собственность рода. При жизни мужа (Сигиберта I) дарения и прочие подобные акты она могла совершать только вместе с ним. А потом ей, конечно, было проще . Сейчас это называлось бы «нецелевое использование бюджетных средств» . Во время суда над Брунхильдой её обвиняли в убийстве 10 франкских королей, подразумевая, что таким образом она хотела получить свободу действий, включая распоряжение собственностью. regards, aeg

a_e_g: Берём Recueil des historiens des Gaules et de la France, тома 2 и 3. 1) Современные данному периоду византийские источники -- Прокопий, Агафий, Менандр. 2) Венанций Фортунат. 3) Хроника Марцеллина Комита. 4) «Деяния франков» монаха Рорико. 5) Различные более поздние хроники -- Сигиберт, хроники Сен-Дени и пр. 6) Часть анналов также описывает этот период (особенно, если монастырь, где они составлялись, был основан при Меровингах). 7) Жития святых, относящиеся ко времени сыновей Хлодвига I: Excepta ex Vitis Sanctorum de Theodorico I. Ex Vita sancti Theoderici Abbatis Remensis. Pag.405. Ex Vita sancti Fidoli Abbatis Trecensis. p. 406. Ex Vita sancti Austremonii Arvern. Episcopi. p.407. Ex Vita sancti Quintiani Arvern. Episcopi. p.408. Ex Vita S. Portiani Abbatis. p.409. Ex Vita sancti Galli Arvern. Episcopi. p.409. Ex Vita sancti Valentini Presbyteri. p. 410. Excerpta ex Vitae Sanctorum de Theodeberto I. Ex Vita sancti Treverii Monachi. Pag. 411. Ex Miraculis S. Johannis Reomaensis Abbatis. p.412. Ex Vita sancti Aridii Lemovic. Abbatis. p.412. Ex Vita S.Mauri Abbatis. Pag.414. Ex Vita sancti Nicetii Trevir. Episcopi. p.418. Ex Vita S. Dalmatii Ruthen. Episcopi. p.419. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Childeberto I. Ex Vita sancti Albini Andegav. Episcopi Pag.421. Ex Vita sancti Nigoris Bajocensis Episcopi p.421. Ex Vita sancti Chlodoaldi Confessoris. p 422. Ex Vita sancti Paterni Abrincat. Episcopi p.424 Ex Vita sancti Marculfi Nantensis Abbatis p.424 Ex Vita sancti Rigomeri Confessoris p.426 Ex Vita sancti Eusicii Confessoris p.428 Ex alia Eusicii Vita p.429 Ex Vita sancti Baomiri Confessoris p.430 Ex Vita sancti Leobini Episcopi Carnotensis p.430 Ex Vita sancti Leonorii Episcopi in Britannia Armorica p.432 Ex Vita sancti Pauli Episcopi Leonensis p.432 Ex Vita sancti Samsonis Episcopi Dolensis p.433 Ex Vita sancti Maglorii Episcopi Dolensis p.435 Ex Vita sancti Droctovei Abbatis Basilicae sancti Vincenti p.436 Ex Vita sancti Ebrulfi Abbatis Uticensis p.438 Ex Vita sancti Aviti Abbatis Perticensis p.438 Ex Vita sancti Carilefi Abbatis Anisolensis p.439 Ex Vita sancti Nicetii Episcopi Lugdunensis p.442 Ex Vita sancti Quinidii Episcopi Vasionensis p.442 Ex Vita sancti Germani Episcopi Parisiensis p.443 Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlotario I. Ex Vita sancti Desiderati Episcopi Bituricensis p.444 Ex Libro Miraculorum sancti Maximini Abbatis Miciacensis p.445 Ex Vita S. Juniani Abbatis Mariacensis Pag.446. Ex Miraculis S. Germani Autissiod. Episcopi p.448. Ex Vita sancti Constantiani Monachi p.449. Ex Vita sancti Gildae Ruyensis Abbatis p.449. Ex Vita S. Medardi Noviomensis Episcopi p.451. Ex alia Vita S. Medardi p.452. Ex tertia Vita S. Medardi p.454. Ex Vita S. Ernaei Abbatis p.455. 8) Из MGH к этому можно добавить юридические документы (королевские капитулярии, постановления церковных соборов), королевские дипломы (то есть грамоты), письма (Epistolae Arelatenses genuinae, Epistolae Viennenses spuriae, Epistolae Austrasiacae, Epistolae aevi Merovingici collectae). Из поэзии - Венанций Фортунат (уже упоминался). Список неполный. Можно взять библиографический справочник -- там этого добра полно regards, aeg

AK tha Drama: a_e_g wrote: Recueil des historiens des Gaules et de la France, тома 2 и 3. Проясните мне мою темность, что это за волшебный труд?..

Макс: http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-50120 http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-50121

a_e_g: Это «Сборник историков Галлии и Франции». В 1738 г. Мартин Буке, бенедиктинец из ордена святого Мавра начал издавать «Gallicarum et Francicarum Scriptores» -- серию латинских источников по истории Галлии и средневековой Франции. В 1899 г. Леопольд Делиль переиздал эту серию в дополненном виде под упомянутым названием («Recueil des historiens des Gaules et de la France»). Всего вышло 24 тома. Том 1: источники о Галлии. Тома 2-4: Меровинги и ранние Каролинги. Том 5: Пипин III и Карл I Великий. Том 6: Людовик I Благочестивый, король Аквитании и затем император. Том 7: сыновья и внуки Людовика I. Тома 8-9: поздние Каролинги (от Людовика, сына Карла Лысого до Людовика V). Том 10: Гуго Капет. Том 11: Генрих I. Тома 12-16: Филипп I, Людовик VI, Людовик VII. Тома 17-19: Филипп-Август, Людовик VIII. Тома 20-23: Людовик IX, Филипп III, Филипп IV, Людовик X, Филипп V, Карл IV. Том 24: списки королевских чиновников (сенешалей и байли), различные административные документы и анонимная Бетюнская хроника. Оглавления томов 2-4 - в отдельном сообщении. regards, aeg

a_e_g: Том 2 SYLLABUS MONUMENTORUM, Quae in hoc Volumine continentur. I. Quatuor Notitiae Galliarum. Pag. 1. 3. 8. 10. II. Marii Chronicon cum Appendice. Pag. 12. 19. III. Excerpta ex Appendice ad Marcellini Chronicon. Pag. 20. IV. Ex Chronico Johannis Biclariensis. Pag. 21. V. Ex Jornandis Historia. Pag. 21. VI. Ex Procopii Caesariensis Historiis. Pag. 29. VII. Ex Agathiae Scholastici Historia. Pag. 47. VIII. Ex Menandri Protectoris Historia. Pag. 72. IX. Ex Theophylacti Simocattae Historiis. Pag. 73. X. Gregorii Turonensis Episcopi Historia Ecclesiastica, cum Theodorici Ruinart Praefatione, et Gregorii vita. Pag. 75. XI. Gregorii Turon. Episcopi Historia Francorum Epitomata. Pag. 391. XII. Fredegarii Scholastici Chronicuin. Pag. 413. XIII. Chronici Fredegariani Continuatio prima. Pag. 449. XIV. Chronici Fredegariani Continuatio secunda. Pag, 451. XV. Chronici Fredegariani Continuatio tertia. Pag. 456. XVI. Fragmenta ex aliis Fredegarii Operibus. Pag. 461. XVII. Excerpta ex Gregorii Turon. Opusculis. Pag. 465. XVIII. Fortunati Pictaviensis Episc. Carmina Historica. Pag. 472. XIX. Quaedam Epitaphia Vetera. Pag. 531. XX. Gesta Regum Francorum. Pag. 540. XXI. Appendix a Theoderico IV. ad Pippinum Regem. Pag. 572. XXII. Appendix alia ex Ademari Chronico. Pag. 574. XXIII. Gesta Dagoberti I. Francorum Regis. Item quidamversus de Dagoberto. Pag. 578. 596. XXIV. Vita Sigiberti III. Regis Austrasiae. Pag. 597. XXV. Vita Pippini Ducis Majoris-domus. Pag. 603. XXVI. Vita S. Leodegarii Episc. Augustod. Pag. 611. XXVII. Vita alia sancti Leodegarii. Pag. 627. XXVIII. Ex Paulo Diacono de Gestis Langobard. Pag. 634. XXIX. Ex Annalibus Nazarianis. Pag. 639. XXX. Ex Annalibus Petavianis. Pag. 641. XXXI. Ex Annalibus Tilianis. Pag. 642. XXXII. Ex brevi Chronico S. Dionysii. Pag. 643. XXXIII. Annales Francorum. Pag. 645. XXXIV. Ex Chronico Moissiacensis Coenobii. Pag. 648. XXXV. Ex Chronico Fontanellensi. Pag. 657. XXXVI. Chronica Regum Francorum breviter digesta. Pag. 663. XXXVII. Historica quaedam Excerpta. Pag. 665. XXXVIII. Ex Adonis Archiep. Vienn. Chronico. Pag. 666. XXXIX. Annales Francorum Fuldenses. Pag. 673. XL. Annales Francorum Metenses. Pag. 676. XLI. Erchamberti Fragmentum. Pag. 690. XLII. Chronicon brevissimum. Pag. 691. XLIII. Chronicon aliud brevissimum. Pag. 691. XLIV. Fragmentum Historicum. Pag. 692. XLV. Genealogia Regum Francorum. Pag. 695. XLVI. Genealogia Regum Francorum. Pag. 695. XLVII. Genealogia posterorum. Chlodionis. Pag. 696. XLVIII. Genealogia Regum Francorum. Pag. 696. XLIX. Prosapia Regum Francorum. Pag. 697. L. Genealogia, ex qua ortus est Carolus Magnus. Pag, 698. LI. Libellus de Majoribus-domus Regiae. Pag. 699. LII Ex Isidori Hispal. Episc. Historia Gothica. Pag. 700. LIII. Chronologia et Series Regum Gothorum. Pag. 704. LIV. Ex libro Pauli Diaconi Emeritensis de Vitis Patrum Emeritensium. Pag.706. LV. Epistola Pauli perfidi Wambae Principi Toletano. Pag. 706. LVI. Historia Wambae Regis Toletani. Pag. 707. LVII. Judicium promulgatum in Tyrannorum perfidiatn. Pag. 716. LVIII Divisio terminorum Episcopatuum Provinciae Narbonensis. Pag. 719. LIX. Ex Chronico Isidori Pacensis Episcopi. Pag. 720. LX. De Abbatia S. Germani a Pratis D. Theodorici Ruinart Dissertatio. Pag.722. LXI. Hadr. Valesii de Dagoberto II. Sigiberti III. filio Epistola. Pag. 727. LXII. Index Geographicus. Pag. 729. LXIII. Index Geographicus Gallico-Latinus. Pag. 744. LXIV. Index Onomasticus Pag. 749. LXV. Index rerum. Pag. 766. LXVI. Index vocum exoticarum. Pag. 797.

a_e_g: Том 3 SYLLABUS MONUMENTORUM, Quae in hoc Volumine continentur. Gesta Francorum etc. per Roriconem Monachum. Pag.2. Aimoini Floriac. Monachi de Gestis Francorum Libri IV. p.21. Chroniques de S. Denis. p.145. Ex Chronico Aratoris incerti, p.315. Ex Chronico Floriacensi. p.315. Ex Chronico Lemovicensi. p.316. Ex Hepidanni Monachi S. Galli Annalibus brevibus. p.316. Ex Chronico S. Benigni Divionensis. p. 317. Ex Hermanni Contracti Chronico. p. 319. Ex Sigeberti Gemblac. Monachi Chronico. p.332. Ex Chronico Lamberti Schafnaburgensis. p.348. Ex Chronico Centulensi. p.349. Ex Chronico Virdunensi Hugonis Abbatis Flaviniacensis. p.353. Ex brevi Chronico. p.365. Ex Chronico S. Medardi Suessionensis. p. 366. Epitaphium Theoderici III. p.367. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlodoveo I. Excepta ex Vitis Sanctorum de Theodorico I. Excerpta ex Vitae Sanctorum de Theodeberto I. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Childeberto I. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlotario I. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlotario I et Sigeberto I. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chilperico I. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Guntramno. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Childeberto II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Theodeberto II. et Theoderico II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlotario II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Sigeberto III. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlodoveo II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Chlotario III. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Childerico II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Dagoberto II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Theoderico III. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Childeberto III. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Pippino II. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Carolo Martello. Excerpta ex Vitis Sanctorum de Pippino III. De Origine Gentis Carolinae Carmen antiquissimum. p.677. Ludovici Du Four de Longuerue Disquisitio de annis Childerici I. p.681. Ejusdem Ludovici Du Four Annales ab anno Christi 628. ad annum 754. p.685 Johannis Mabillonii Dissertatio de anno mortis Dagoberti I. et Chlodovei II p.708. Ejusdem Mabillonii Dissertatio altera de anno et die Ordinationis, itemque obitus Desiderii Cadurc. Episc. p.713. Index Geographicus. p.715. Index Geographicus Gallico-Latinus. p.735. Index Onomasticus. p.741. Index Rerum. p.760. Index Vocum barbararum et exoticarum. p.807.

a_e_g: Том 4 SYLLABUS MONUMENTORUM, Quae in hoc Volumine continentur. Theodorici Regis Italiae Epistolae. pag.1 Athalarici Regis Italiae Epistolae. p.10 S.Gregorii Magni Epistolae. p.12 Desiderii Cadurc. Episc. Epistolae. p.36 Ad Desiderium Cadurc. Episc. Epistolae. p.42 Variorum Epistolae. p.49 Excerpta ex Conciliis. p.99 Regum Francorum Constitutiones. p.111 Lex Salica a Bas. Joh. Heroldo primum edita, a Joh. Georgio Eccardo Notis illustrata p.120 Lex Salica ex Codice Guelferbytano. p.162 Lex Salica ex Codice Regio. p.183 Lex Salica a Carolo M. Emendata. p.203 Lex Ripuariorum a Joh. Georgio Eccardo Notis illustrata p.232 Lex Burgundionum. p.253 Lex Wisigothorum. p.283 Chronicon Regum Wisigothorum. p.460 Marculfi Monachi Formularum Libri Duo. p.465 Formulae veteres incerti Auctoris, seu Marculfi Formularum Appendix. p.505 Formulae veteres secundum Legem Romanam, seu Formulae Sirmondicae. p.522 Formulae quaedam variae et incerti Auctoris, seu Formulae Bignonianae. p.538 Formulae Lindenbroginae. p.546 Formulae Andegavenses. p.563 Formulae Baluzianae. p.578 Formulae Electionum Episcopalium. p.593 Indicium aquae frigidae. p.595 Indicium aquae calidae. p.596 Formulae veteres Exorcismorum. p.597 Formulae Excommunicationum. p.610 Diplomata Regum Francorum primae stirpis. p.615 Index Geographicus. p.719 Index Onomasticus. p.726 Index Rerum. p.735 Index vocum barbarum, etc. p.764

a_e_g: Вот здесь. Правда, оглавления есть только те, которые были в самом BNF. Но ссылки есть на все 24 тома. Если всё скачать, получается примерно 2,5-3 Гигабайта. Вместе с источниками по крестовым походам оттуда же («Recueil des historiens des croisades») занимает почти полный DVD-диск. regards, aeg

Thietmar: Вот теперь бы эти 24 тома схватить - и перевести..

a_e_g: И Recueil des historiens des Gaules et de la France, и Recueil des historiens des croisades тоже. Вот с анналами закончу на этой неделе, начну список писать, чего у меня есть. Можно будет и оглавления распознать - тогда будет легче выбрать, что переводить. Оглавления от RHGF (из тех томов, для которых их нет в текстовом виде на BNF) частично уже сделал. Только вот качество там не очень. Некоторые тексты лучше будет из MGH брать. regards, aeg

Thietmar: А зачем распознавать ? Выбрать и так есть из чего - взять и идти прямо сверху по списку.

a_e_g: Если выберете или есть какие вопросы - пишите regards, aeg

Thietmar: Так выбирать не мне - выбирать переводчику... Соответственно выбор - какие поменьше.

a_e_g: Если уже есть английский-французский-немецкий перевод, то это еще один плюс в пользу перевода источника. Всегда можно проверить по чужому переводу Если это чистая компиляция других источников, то смысла переводить особого нет. regards, aeg

Thietmar: Ну чтож тогда выбор за Вами. Какой хроникой вы хотите заняться следующей ?

xopca: меня позабыли-забросили

Thietmar: Вовсе нет. И вашу хронику непрерывно ждем.

a_e_g: Пока начну список публиковать (в другой теме). А переводить - в свободное от этого время . Thietmar , а можно в «Источниках для перевода» вот здесь отметить или добавить (если их нет в списке) уже занятые кем-то источники ? То есть те, которые уже в процессе перевода. regards, aeg

Thietmar: Это делать бессмысленно. Потому что переводчики в 90 процентах случаев берут текст и .. исчезают. И текст получается за ними "забит" и результата никакого нет. Я буду отмечать уже переведенные источники. Если какой-то источник приглянулся пишите мне и я отвечу свободный он или кем-то взят и как давно пропал переводчик..

Thietmar: a_e_g wrote: Пока начну список публиковать (в другой теме). А переводить - в свободное от этого время Может наоборот ? Списки несколько менее актуальны чем переводы.

a_e_g: ... мне тогда легче будет выбрать, что переводить. На «Восточной Литературе» набралось много источников такого типа: 1) не полностью переведённых -- ли переводчик канул в Лету, или сканировалась книга, где нет полного перевода (как Адам Бременский), или у переводчика не было полного оригинального текста. 2) переведенных с перевода. Да и похоже, что много пропущено из того, что следовало бы перевести. Thietmar пишет: Может наоборот ? Выбор много времени не займёт. Я список напишу не полный, а только на более интересные для себя темы (государство франков, раннесредневековая Франция и Германия). После этого у перевода выбранного источника приоритет будет выше (то есть наоборот ). regards, aeg

a_e_g: Скорее всего я брать ничего не буду, а переведу из того, что у меня есть. А можно опубликовать другой перевод уже опубликованного источника? Я имею в виду Иоанна Бикларского (это хроника про вестготов второй половины VI в.). Он на «ВЛ» уже есть, но у меня перевод отличается. Всё уже готово (перевод, комментарии и указатели), только прочитаю еще раз. regards, aeg

Thietmar: a_e_g wrote: На «Восточной Литературе» набралось много источников такого типа: 1) не полностью переведённых -- ли переводчик канул в Лету, или сканировалась книга, где нет полного перевода (как Адам Бременский), или у переводчика не было полного оригинального текста. 2) переведенных с перевода. Да и похоже, что много пропущено из того, что следовало бы перевести. Лучше переводить то что еще не переведено совсем. Потому что то что переведено с перевода или неполностью - оно уже есть, хоть и частично.. А те что не переведены - их еще никак нет a_e_g wrote: Я список напишу не полный, а только на более интересные для себя темы (государство франков, раннесредневековая Франция и Германия). После этого у перевода выбранного источника приоритет будет выше (то есть наоборот ). . Тут главное не уподобиться многочисленным отечественным медиевистам которые любят составлять всякие списки и писать о средневековье - но не любят переводить источники.

Thietmar: a_e_g wrote: А можно опубликовать другой перевод уже опубликованного источника? Я имею в виду Иоанна Бикларского (это хроника про вестготов второй половины VI в.). Он на «ВЛ» уже есть, но у меня перевод отличается. Всё уже готово (перевод, комментарии и указатели), только прочитаю еще раз. Давайте. Я, однако, оставлю и первый перевод.

AK tha Drama: Thietmar wrote: А можно опубликовать другой перевод уже опубликованного источника? Я имею в виду Иоанна Бикларского (это хроника про вестготов второй половины VI в.). Он на «ВЛ» уже есть, но у меня перевод отличается. Всё уже готово (перевод, комментарии и указатели), только прочитаю еще раз. Очень хотелось бы посмотреть... Если есть возможность вышлите, сравню...

AK tha Drama: По поводу первоисточников. Как можно их найти на латыни, я бы просто их глазами пробежал по ключевым словам, и стало бы понятно, что переводить (меня в первую очередь интересуют вестготы, Родез, Тулуза, Альби итд)? Что то поищу на http://setis.library.usyd.edu.au/pld/pldbrowseT.html, есть еще варианты? Меня в частности интересует, может они есть в переводе или хотя бы на латыни: Хроника Марцеллина Комита. «Деяния франков» монаха Рорико

AK tha Drama: Тут был разговор о переходе (непереходе) франкских (ветсготских принцесс) в арианство (католицизм). Могу поделиться мыслями.. Стоит также отметить и упорство Хлодехильды, так сильно не желавшей переходить в арианство. Причем это упорство красной линией проходит через всю историю вестгото-франкских королевских брачных взаимоотношений, ни одна из франкских принцесс не согласилась перейти в арианство (Хлодехильда, Ингунда). Однако, вестготские принцессы довольно безболезненно переходили в католичество и на этой почве во франкских королевских домах никогда не было конфликтов (Брунхильда, Галсвинта). Следовательно, раз эта ситуация перекочевывала из брака в брак, то есть смысл говорить об общей закономерности, связанной с общей религиозной ситуацией в королевствах. В вестготском королевстве до 589 г. параллельно сосуществовали две церкви (арианская и католическая), обе созывали свои соборы, проводили службы, имели свои церкви и имущество. Франкские принцессы приезжая в вестготское королевство, могли спокойно посещать католические храмы и не могли не замечать, что большинство населения проповедует туже веру, что и она. Ведь основная масса галло-римлян и испано-римлян были католиками, а большинство вестготов – ариане. Но в процентном отношении по оценкам исследователей, при Аларихе II (отце Амалариха) вестготов было не более 2% от общего населения, или около 70000-80000 человек. И в любом случае вестготы среди римлян составляли меньшинство, стремящиеся к нулю . Следовательно, королева, борющаяся за католицизм, не могла не иметь поддержки среди местного населения, а зная о том, что при дворах вестготских королей, и в частности Амалариха, важные должности часто занимали и римляне, то можно говорить и поддержке королевы-католички и среди части королевского двора. Это, естественно, не только не ослабляло ее позиций при дворе, а наоборот, должно было иметь обратный эффект. Этого не могла не осознавать и Хлодехильда, а впоследствии и Ингунда, и, видимо, в этом и следует видеть причину столь глубокого упорства франкских принцесс. В тоже время во франкских королевствах безраздельно господствовала католическая церковь и вестготские принцессы, одинокие в своей вере при дворе и в королевстве, не видели смысла в сопротивлении обращению.

a_e_g: Thietmar пишет: Тут главное не уподобиться многочисленным отечественным медиевистам которые любят составлять всякие списки и писать о средневековье - но не любят переводить источники. Языками они не владеют в большинстве, как и информационными технологиями. Что и Colonel Hunter подтверждает. А уж ему верить можно Пара примеров: 1) Кир Булычев - востоковед, доктор исторических наук, а ни одного восточного языка никогда не изучал. 2) Генрих Анохин - скандинавист, который никогда не был при коммунистах-большевиках ни в одной скандинавской стране. Так что «Восточная Литература» некоторым образом стимулирует их лень Самое трудное при переводе - это не язык. Тему приходится изучать, чтобы перевести нормально. А без специалиста это не так просто... Thietmar пишет: Лучше переводить то что еще не переведено совсем. Потому что то что переведено с перевода или неполностью - оно уже есть, хоть и частично.. А те что не переведены - их еще никак нет Для этого я список и хотел составить, чтобы определить, что пропущено. А доперевести тоже надо. Хотелось бы иметь полный перевод. regards, aeg

a_e_g: Вот сюда посмотрите. Слева - мой перевод, а справа - который уже есть на «Восточной литературе». Оба перевода сделаны почти одновременно с одного и того же сетевого ресурса (ссылка в тексте на сайте «ВЛ» есть). Я еще комментарии написал, но это потом будет. regards, aeg

a_e_g: На «ВЛ» есть несколько текстов в разных переводах. Это даже хорошо . regards, aeg

a_e_g: Вот она. Полного русского перевода, кажется, не было. Только отрывки, например, в приложении к «Церковной истории» Евагрия Схоластика (книги III-IV, изд. Алетейя, 2001 г.). Если желаете принять участие в переводе, можно и перевести. Мне как раз нужно выбрать из того, что есть, и чтобы перевод при этом кто-нибудь покритиковал . Комментарии опять Глюкозе отдадим - к Марцеллину Комиту она уже кое-какие написала. Рорико (Gesta Francorum etc. per Roriconem Monachum) есть только в PDF, в 3-м томе «Recueil des historiens des Gaules et de la France». К счастью, текст небольшой, страниц 20, можно просто вырезать и сделать маленький PDF. А он действительно имеет отношение к готам? regards, aeg

a_e_g: Иоанн Бикларский под годом 580 пишет: «Король Леовигильд созвал в городе Толедо собор епископов арианской секты и дополнил старую ересь новыми заблуждениями, сказав о римской религии, что приходящие к нашей католической вере не должны креститься, но только очищаться возложением рук и восприятием общины, и славу, данную Отцу через Сына в Святом Духе, следовательно через это совращение многих наших склонил к арианскому учению более желанием, чем принуждением». То есть процедура перехода католиков в арианство был облегчена. Надо было лишь повторно креститься по арианскому обряду. Королева Госвинта, согласно Григорию Турскому, таки заставила Ингунду совершить этот обряд, так что при дворе та формально считалась арианкой. Сам король Леовигильд был довольно терпим к католикам, если те были к нему лояльны. Вот когда Герменегильд с женой получил в управление от короля Леовигильда свою область, тогда у них появился свой двор. Там уж католики точно преобладали, поскольку Гиспалис (Севилья) был отобран у византийцев. regards, aeg

AK tha Drama: a_e_g wrote: Рорико (Gesta Francorum etc. per Roriconem Monachum) есть только в PDF, в 3-м томе «Recueil des historiens des Gaules et de la France». К счастью, текст небольшой, страниц 20, можно просто вырезать и сделать маленький PDF. А он действительно имеет отношение к готам? Я не знаю, но если вы указали его как источник по 531-561 гг, то возможно там есть что то о готах или потерянных ими землях.. Подскажите не смышленному, где можно найти все эти Vita, или это нереально в сети? Я бы их проглядел, как минимум..

Thietmar: a_e_g wrote: Так что «Восточная Литература» некоторым образом стимулирует их лень Это побочный эффект. На самом деле мы стимулируем новые поколения медиевистов.. Для этого я список и хотел составить, чтобы определить, что пропущено. Для того чтобы определить что не переведено на русский - списки не нужны.. Надо просто взять любой западноевропейский источник и начать его переводить - с вероятностью в 99% он не переведен или переведен нарезкой в серии "иностранные источники о древней руси".. Тут список не нужен.

AK tha Drama: Так я полностью с всем сказанным согласен, но меняет ли это общую картину? А то что она формально приняла арианство, так потом столь же легко отказалась от него. И на вечно осталась в памяти в борьбе за веру и погибла, типа, за нее.

xopca: Francorum nomen blasphemans ore protervo... Возможно, принципиальных различий в чистоте вероисповедания тогда не существовало; единственный вопрос, мучающий меня,-платили ли вестготишки подать (в виде десятины, приношений, всяческих налогов и обложений) в свою, арианскую церковь? А церковь арианская, не была ли она в тесной связи с римской (ведь ариане присутствовали спокойно на соборах, как Вселенских, так и поместных, что в Малой Азии ((Халкидонский, Эфесский и т.д.; так и региональные, хотя бы этот севильский собор), ну а если церкви составляют почти единое целое, и денежки циркулируют по "общему телу", ачем же тогда им так грызться? Из-за количества паствы? Из-за приходов и бенефициариев? Или из-за вестготских княгинь? Может, дело все прозрачное, и Григорий Турский испытывал личные антипатии к женщине, поправшей патриархальные устои и манипулировавшей целым государством?

a_e_g: Это просто история франков до Хлодвига I включительно. Текста всего страниц 20. В первой книге про франков до Хлодвига (примерно начиная со времени императора Валентиниана I), а в остальных только про Хлодвига. Получается, что про готов там только война Хлодвига с Алариком II в 507 г. Ничего особенного, чего не было бы у Григория Турского или в Книге истории франков там нет. Оба текста опубликованы на сайте "Восточная литература". Правда Книга истории франков не полностью (пока ). AK tha Drama пишет: где можно найти все эти Vita Есть 2 варианта: 1) Пойти в BNF на Галлику и поискать при помощи поиска или тематического указателя. Вот Галлика: http://gallica.bnf.fr/ Нажмите вверху кнопку «Recherche». Откроется форма для поиска. Надо заполнить одно или несколько полей и нажать кнопку "Rechercher"/ Названия полей: Mots du titre - это текст, который должен встречаться в заголовке Auteur - автор Sujet - тема (буковки ниже её - это тематический указатель, им можно воспользоваться, если не знаете название темы по-французски) Recherche libre - текст из описаний или оглавлений книг Types de documents справа - это типы документов. Текстовых там немного, в основном отсканированные в виде картинок (Monographies en mode image). Например, вводим в поле «Mots du titre» текст: Recueil des historiens des Gaules et de la France и нажимаем кнопку. Получаем список всех 24 томов. Третий том (Recueil des historiens des Gaules et de la France. Tome troisième / [éd. par Dom Martin Bouquet,...] ; nouv. éd. publ. sous la dir. de M. Léopold Delisle,...) находится вот здесь: http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-50121 Чтобы просматривать его, вероятно, надо поставить Adobe Acrobat Reader. Сам не проверял, действительно ли это так. Я просто скачиваю весь том в PDF-формате нажатием на кнопку Telecharger и потом OK в появившейся форме. Можно и часть тома, но для этого надо предварительно пролистать до первой нужной страницы, нажать Telecharger, задать число страниц в форме и нажать OK. В зависимости от размера некоторое время создается файл, а в конце дается ссылка, по которой его можно скачать через FTP. Файлы из Recueil des historiens des Gaules et de la France получаются очень большие - от 50 до 200 Мбайт каждый. Там и старые тома MGH есть. 2) Digital MGH http://www.dmgh.de/ Большая часть MGH там есть. Справа нажимаете плюсики в дереве и оно раскрывается. Когда дойдёте до какого-то тома, то нажимаете ссылку. Просматривать удобно - каждая страница в виде картинки, но скачивать сложно. regards, aeg

a_e_g: Подозреваю, что Вы хотели стимулировать переводчиков перевести весь текст целиком. Интересно же, что в еще непереведенных частях . Thietmar пишет: Для того чтобы определить что не переведено на русский - списки не нужны Да, это так. Списки скорее полезны для другого - источники заимствуют друг у друга. Не хотелось бы переводить компиляцию, если есть оригинальный текст. regards, aeg

a_e_g: ... то хотя он и католик, обучавшийся в Византии и ставший потом аббатом и епископом, но всё же он неодобрительно относится к восстанию Герменегильда против короля, считая это узурпацией власти. У вестготов были люди, понимавшие, что мир в королевстве дороже, чем какие-то межконфессиональные разногласия между католиками и арианами. Это всего лишь религиозное прикрытие для действий в своих политических или экономических интересах. regards, aeg

a_e_g: xopca пишет: Григорий Турский испытывал личные антипатии к женщине, поправшей патриархальные устои и манипулировавшей целым государством Кардинал Ришелье и Анна Австрийская, да ? У Григория Турского было такое отношение к Фредегонде. А к Брунгильде антипатии были у других авторов, например, в Книге истории франков или Анналах Сен-Дени. Если объективно, то Брунгильда и Фредегонда друг друга стОят xopca пишет: платили ли вестготишки подать (в виде десятины, приношений, всяческих налогов и обложений) в свою, арианскую церковь А на что же она существовала? Платили, конечно. Реккареду I пришлось возвращать католикам отнятые у них предшествующими королями приходы, церкви и прочее имущество. Если бы не III Толедский собор, то арианство постепенно само превратилось бы в католичество. Леовигильд много для этого потрудился. А в церковной организации особого различия не было, только некоторые богословские разногласия. regards, aeg

Thietmar: Да, это так. Списки скорее полезны для другого - источники заимствуют друг у друга. Не хотелось бы переводить компиляцию, если есть оригинальный текст. А зря.. Та же книга истории франков - когда я ее переводил, немецкие издатели опустили главы как им показалось "заимствованные" у Г. Турского. Когда я любопытства ради полез сверять текст - оказалось заимствован смысл но повествование было переписано не дословно. А источник из-за этого - покромсали. Это я к чему - надо переводить все - несмотря компиляция или нет. А насколько ценно это - будущие поколения разберутся.

AK tha Drama: Спасибо огромное aeg за инфо по источникам..

AK tha Drama: a_e_g wrote: то арианство постепенно само превратилось бы в католичество Это врятле. Задайтесь вопросом тогда, почему во всех без исключения варварских королевтвах воссторжествовало католичество. Да потому что основная масса населения его исповедовала. А то что какая то немногочисленная кучка людей даже другой национальности смогла доолгое время удерживать арианство как госполствующую религию, так это только потому что она видела в католичестве угрозу своей государственности. Так как католичество в некоторых случаях (королевство вандалов) считалось потворницей (опорой) Византии. И те кто с ней боролся видел в ней идеологическую опору Византии в своем королевстве. И мне кажется с этим и связан столь затянувшийся переход вестготов в католицизм, франки не боявшиеся и практически никогда не сталкивавшиеся в интересах с Византией (я имею в виду 5в )столь быстро совершили это.

a_e_g: Книга истории франков заслуживает полного перевода, это правда. А вот нарезки понемножку надо ликвидировать. В хрестоматиях они на месте, а здесь лучше бы полный перевод. Я же говорил - российские профисторики из-за плохого знания языков слабо знакомы с источниками Нет возражений, чтобы доперевести кое-что из них, опубликованное на ВЛ? Не сейчас, потом... regards, aeg

a_e_g: ... кто из вестготов и какие события-периоды Вас интересуют. Я посмотрю, что у меня есть из источников, и выложу здесь. regards, aeg

Thietmar: a_e_g wrote: Нет возражений, чтобы доперевести кое-что из них, опубликованное на ВЛ? Не сейчас, потом... Любая переводческая деятельность - что непереведенных источников - что по допереводу нарезки - горячо приветствуется.

a_e_g: Какие миссионеры попались, такую версию христианства и принимали. У готов это произошло раньше (IV в.), когда арианство преобладало в Римской империи. А язычникам в христианство перейти проще, чем христианам - в другую версию христианства. Потому процесс и затянулся. Предшественники Леовигильда обращались за помощью к Византии, за что и поплатились, потеряв часть территории. А Леовигильд отвоевал потерянное, что увеличило долю католиков в его государстве. Да и соседи уже отказались от арианства (например, Миро, король свевов). Если бы не Леовигильд, то Реккаред I ни за что бы не решился созвать III Толедский собор . regards, aeg

AK tha Drama: a_e_g wrote: отказались от арианства (например, Миро, король свевов). Не хочу показаться дотошным, но тут требуется ремарка. "Мы можем заключить тогда, что если, не пользовавшийся хорошей славой, католик Рехиарий и пытался распространить семена католицизма среди своих людей в 5 веке, то эти семена не дали плодов. Они были разрушены веком официального арианства, который последовал за прибытием Аякса в Галисию в 465 г. Но в реальности переход состоялся в течении трех лет правления Ариамира до мая 561 г. Запрет на католические соборы был снят, но по неизвестной причине не было формального, церемониального объявления принятия католицизма до 569 г., когда правил уже Теодемир." Это из моего перевода статьи Э.А. Томпсона "Обращение испанских свевов в католицизм". Если кому то хочется увидеть всю статью с удовольсвтием вышлю пишите.

AK tha Drama: a_e_g wrote: У готов это произошло раньше (IV в.), когда арианство преобладало в Римской империи Арианство было осуждено как ересь в 325 г. на Никейском соборе. И после этого переместилось к варварам. И судя по всему оно никогда не было преобладающим течением в Империи..

AK tha Drama: a_e_g wrote: кто из вестготов и какие события-периоды Вас интересуют. 1.На данный момент меня интересует период 526 (смерть Теодориха Великого)- 541 (смерть Теоды). В этот период было в принципе два короля Амаларих и Теода. Интересует все что касается упоминания вестготов в источниках (поверьте их очень мало), даже если просто упоминание чумы, знамений итд. А тем более действий. 2. После 531 г. вестготы окончательно потеряли земли в Галлии, кроме Септимании. Так интересует в чье королевство были включены эти земли, т.е. упоминание в тех же Vita (земель Родез, Альби, Тулуза), опять же любое. Также личность епископа Родеза Далмация (ум. по-моему в 581).

xopca: AK tha Drama пишет: Арианство было осуждено как ересь в 325 г. на Никейском соборе. И после этого переместилось к варварам. И судя по всему оно никогда не было преобладающим течением в Империи.. умирающий император Константин Великий, как гласит предание, на смертном одре принял арианство.. Арианство исповедывали многие последующие императоры, а вспомните Вселенские соборы, к примеру Халкидонский и "разбойничий" Эфесский, на которых арианство восторжествовало во всей своей мощи (А.А.Васильев, "История Византии); и являясь основным религиозным течением христианства для коптов и сирийцев, в течение нескольких веков представляло собой не только моральную, но и политическую силу, которая временами определяла внутреннюю и внешнюю политики Империи (вспомните деятелей исаврийской династии с их иконоборчеством). . Арианство, выраженное в религиозных воззрениях монофизитов и монофилитов, являлось основой для самоопределения этих территорий и стало изначалом центробежной силы, губительной для империи. А вообще, были курьезные случаи, упомянутые неким епископом из Александрии, когда фанатичные споры об истинности символов веры переходили из заседаний Соборов прямо на городские улицы "... Справляешься, готова ли баня, а тебе в ответ,- Сын не равен Отцу; спрашиваешь, почем мера хлеба, а тебе в ответ,- Дева Пречистая есть Христородица, но никак не Богородица..." Ну. и так далее , так что, Ак Тha drama, родной, арианство до сих пор существует у палестинских, сирийских и египетских христиан, правда, уже в весьма видоизмененной форме !

a_e_g: Арианства придерживалась семья Константина Великого и Валент II. То есть довольно длительный период преобладания ариан с 330-х до 378 г. Что подтверждается преследованием никейцев в это время (смещение и ссылка епископов и т.п.) и миссионерской деятельностью ариан среди варваров (неариан среди последних почти не было). Но победило бы в любом случае православие, так как ариане обязательно бы себя так назвали . regards, aeg

AK tha Drama: Тут у меня созрел вопрос по Григорию Турскому, а точнее по коментарию 35 к 3 главе: Из всех сыновей Хлодвига Теодорих был самым деятельным и энергичным. Он завоевал !!!!!Альби!!!!!, Руан и Овернь. Вместе со своим сыном Теодобертом предпринял поход в Тюрингию. История этого периода явила нам Теодориха и Теодоберта более четко очерченными, чем сыновей Хлодвига от Хродехильды. И нс случайно Теодорих попадает в «Хронику» Фредегара и в «Историю саксов» Видукинда Хотелось бы узнать на кого ссылается это сообщение о завоевании Альби?

AK tha Drama: По поводу арианства соглашусь, вспылил..

AK tha Drama: AK tha Drama wrote: 526 (смерть Теодориха Великого)- 541 (смерть Теоды) Закралась ошибка Теода был убит в 548

a_e_g: В отдельной теме - вот здесь. regards, aeg

xopca: Ну а все-таки, возвращаясь к многострадальной "Гишпании" , вопрос приобретения арагонскими королями императорского достоинства, в двенадцатом веке, исследовался вообще? Или обойден молчанием? Ak Tha drama, вы, как специалист, надеюсь, дадите содержательное резюме. И еще, возможно ли, что агрессия против альбигойской ереси, была вызвана тем, что территория Лангедока и Септимании всегда была этнически и политически ближе к Испании, нежели к Империи и французишкам? Ведь даже на той коронации (императорской), среди вассалов , теперь уже арагонского императора, первым стоял пэр граф Тулузы , а Нарбон, Каркассон, Фуа, Безье, и т.д. должны были отойти (по обоюдному желанию) Педро Арагонскому (тут я перепрыгнул непосредственно, к самим кровавым событиям похода), чего, естественно, ни Империя (имевшая земельные владения в Провансе), ни, тем более Франция, допустить не могли.

Сурхай: AK tha Drama пишет: Арианство, выраженное в религиозных воззрениях монофизитов и монофилитов, являлось основой для самоопределения этих территорий и стало изначалом центробежной силы, губительной для империи. А вообще, были курьезные случаи, упомянутые неким епископом из Александрии, когда фанатичные споры об истинности символов веры переходили из заседаний Соборов прямо на городские улицы "... Справляешься, готова ли баня, а тебе в ответ,- Сын не равен Отцу; спрашиваешь, почем мера хлеба, а тебе в ответ,- Дева Пречистая есть Христородица, но никак не Богородица..." Ну. и так далее , так что, Ак Тha drama, родной, арианство до сих пор существует у палестинских, сирийских и египетских христиан, правда, уже в весьма видоизмененной форме Это ты что то уж слишком с плеча рубанул. Ариане как и мусульмане признают Иисусу (у мусульман Иса) уникальным и величайшим пророком и посланником, а деву Марию (у мусульман Марьям) величайшей женщиной но если так можно выразится "человекородице". Их здравые идеи нашли отражение в годы реформацыи у так называемых "польских братьев". У них и троицы не было (главное и по большому счёту единственное (из него все остальные) догматическое расхождение между остальными христианами и мусульманами), они так и назывались "антитринитарии". А монофизиты (армяне,копты,часть арабов) наоборот его только Богом спустившимся к нам считают и поэтому в армянских летописях (например Киракос Гандзакерцы) последнее ругательство для православных греков и грузин это "двуестественники", тоесть признающие трудно понятную богочеловеческую природу Христа (типа Геракла что ли ???). Так что AK tha Drama почитай энцыклопедию прежде чем такие вещи писать.

AK tha Drama: Сурхай пишет: Так что AK tha Drama почитай энцыклопедию прежде чем такие вещи писать. А это не я и писал

AK tha Drama: Тут у меня созрел вопрос по Григорию Турскому, а точнее по коментарию 35 к 3 главе: Из всех сыновей Хлодвига Теодорих был самым деятельным и энергичным. Он завоевал !!!!!Альби!!!!!, Руан и Овернь. Вместе со своим сыном Теодобертом предпринял поход в Тюрингию. История этого периода явила нам Теодориха и Теодоберта более четко очерченными, чем сыновей Хлодвига от Хродехильды. И нс случайно Теодорих попадает в «Хронику» Фредегара и в «Историю саксов» Видукинда Хотелось бы узнать на кого ссылается это сообщение о завоевании Альби?



полная версия страницы