Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские... 2 » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские... 2
Игорь1: Продолжим наши изыскания.
Ответов - 4
Игорь: Ответы Титмару, Хальдару в форум Востлит 1) Относительно ценностей вы, конечно, неправы. Кому нужна истина хоть и обьективная, но бесполезная, а тем более вредная? И если истина неприятна человеку, то вполне естественно, он будет сопротивляться ей всеми способами вплоть до уничтожения источников. Это закон природы и его стоит учитывать в исторических исследованиях. Вот вы изображаете из себя людей незаинтересованных и объективных, но это у вас плохо получается, бурные страсти вас выдают. Есть простой способ проверить свою незаинересованность и научную обьективность – задайте себе вопрос: если бы удалось надежно установить, что «Джагфар тарихы» является подлинником, то лично мне это было бы приятно или неприятно? 2) С Локи я дал маху. Просмотрел «Младшую Эдду» и нашел, что огромным волком был не сам Локи, а его сын, волк Фенрир (почему не Фенри, если все имена на Старо Норском?). К тому же в сносках «локи» переводится как «пространство». Видимо, я спутал Фенрира с Локи потому, что обоих асы связали – Локи в наказание за убийство Фрейра, а Фенрира из предосторожности. 3) Хальдару: В качестве доказательства вам нужен оригинальный текст «Джагфар тарихы» на тюркском языке, но его нет. Не исключено, впрочем, что в среднеазиатских архивах найдутся какие-нибудь фрагменты текста самой ДТ или ее протографов. Но, если нет оригинала ДТ (и в ближайшее время вряд ли появится), то вот Нурутдинов обнаружил еще пару неизвестных источников. Логически рассуждая, если ДТ подделка, вышедшая из окружения Нурутдинова, то и эти источники тоже должны быть подделками. Но если у новых источников имеются тюркоязычные оригиналы и все остальные признаки подлинности тоже в порядке, то тем самым повышается вероятность подлинности ДТ. 4) О русскоязычном переводе «Джагфар тарихы»: Оппоненты считают, что этот текст был написан в 80-е годы. Нурутдинов же утверждает, что перевод был сделан Нигматуллиным в 30-х годах 20 в. и записан в простых ученических тетрадях. Тетради украдены и проверить этого невозможно. Но если тетради с переводом не уничтожены и где-то существуют, то возможно в будущем появятся возможность проверки. Человеку который в настоящее время владеет «текстом Нигматуллина» следует знать, что эти старые тетрадки стоят немалых денег (думаю, порядка нескольких сотен тысяч р.), а со временем, когда будет доказана подлинность ДТ, цена еще более возрастет. Поэтому уничтожать их ни в коем случае не следует. А следует тщательно хранить, оберегая от сырости и мышей. 5) Косвенным свидетельством в пользу существования оригинального текста «Джагфар тарихы» (или подобного ей) в 20-е годы может служить история пантюркизма. В 1923 г. состоялся процесс по делу члена коллегии НаркКомНаца Султан-Галиева. (В резолюции 4-го Совещания ЦК РКП(б) его обвиняют в буржуазном национализме, но это стандартное политическое клеймо для всех политических противников). Именно после этого процесса и осуждения Султан-Галиева началась кампания по уничтожению мусульманской литературы. Сопоставив два факта можно сделать вывод, что в ходе следствия по делу было выявлено какие книжки читал Султан-Галиев, каковы идейные истоки его пантюркизма. В 80-90-х годах ХХ века всплеск пантюркизма повторился и мы знаем с какой книгой он был связан. Во всяком случае, Нурутдиновский пантюркизм совершенно точно связан с «Джагфар тарихы». Не исключено поэтому, что и Султан-Галиев в свое время читал ДТ или подобные ей исторические книги. Если бы посмотреть материалы следствия, то в них, возможно, указаны названия этих «зловредных» книг и на каком языке они написаны (в этом случае материалы дела будут служить доказательством существования тюркоязычного подлинника «Джагфар тарихи» в 20-е годы). 6) От меня требуют указать такой источник, который подтверждает сведения «Джагфар тарихи», но не был известен ее автору и поэтому не мог быть использован для заимствования. Это условие имеет внутреннее противоречие, т.к. проверка сведений ДТ осуществляется путем сравнения с другими источниками. Если в других источниках имеются аналогичные сведения, значит информация ДТ верна, но заимствована фальсификатором, а если нет, то информация ДТ может быть выдумана фальсификатором. Но все известные ныне источники теоретически были доступны современному фальсификатору (до 80-х годов, т.к. с этого времени ДТ уже существовала, была опубликована или ее читали и использовали некоторые исследователи). Следовательно, указанному критерию отвечают 1) новые источники с безупречным происхождением, введенные в научный оборот после 80-х годов, и 2) в них должны содержаться сведения, отсутствующие в старых источниках, но имеющиеся в «Джагфар тарихе». Таких уникальных сведений в ДТ довольно много. Например, имена всех хазарских каганов (до сих пор были известны лишь некоторые из них). Или сведения об основателе государства Само. В западных средневековых источниках информация о нем практически отсутствует. Предполагается, что Само был то ли франкским купцом, то-ли ……?… А по ДТ это был Шамбат, младший брат кана Курбата. «По приказу Курбата Шамбат в 620 году возвел на месте аула Аскал на горах Куянтау город Башту и выступил из него во главе большого отряда из булгар, анчийцев и сакланов-русов на врага. Ему удалось быстро разгромить авар и захватить их страну. В этом ему помогли местные ульчийцы, а также башкорты, недовольные правлением аварского хакана. Вслед за этим Шамбат провозгласил себя независимым правителем, а государство свое назвал Дулоба, то есть «Кочевищем Дуло». Курбат, узнав об этом, велел брату вернуться на его службу, но тот отказался и получил от Башту прозвище «Кый» («Отрезанный», «Отделившийся»). Шамбат сидел в Дулобе тридцать три года и стяжал себе громкую славу победами над фарангами и альманцами. Служить под его знамена приходили и артанцы, и байлакцы, и галиджийцы, и аварские ульчийцы, и сакланы, и хонтурчийцы. Но все же, в конце концов, он был разбит фарангами и вернулся на службу Курбату. Балтавар велел Шамбату занять прежний пост – губернатора Башту». Государство Шамбата называлось Дулоба - по булгаро-венгерской династии Дуло (славяне-дулебы, очевидно, составляли население этого государства). Если в будущем будет обнаружен неизвестный источник с аналогичными сведениями, значит информация ДТ не выдумка фальсификатора. Другим способом проверки достоверности «Джагфар тарихи» могут служить будущие археологические находки. В ДТ есть сведения о многих неизвестных городах и их локализации. Если артефакты будут обнаружены в указанных местах, значит сведения ДТ верны и подлинны. Например, было бы неплохо найти затопленный во время Всемирного потопа шумерский город Ат-Талан (Атлантиду). Или сведения о неизвестных битвах. На местах этих битв могут быть обнаружены братские захоронения со следами ранений от холодного оружия. На дне Волги могут быть найдены огромные русские пушки, которые везли по льду для обстрела Казани, да утопили. Сведения об этих пушках имеются только в «Джагфар тарихе». 7) Хочется хоть немножко сказать в защиту Фоменко. Мне, как и многим другим, совершенно не нравятся его выводы о тотальном дублировании источников (хотя нельзя исключать возможность отдельных случаев дублирования, но они должны быть подтверждены текстологическим анализом). А нравятся у него следующие вещи: а) Приоритет астрономической хронологии над литературной. Если в летописи написано, что в таком-то году и в таком-то месте было солнечное затмение, а по астрономическим расчетам его не должно быть, значит в летописи неправильная хронология или это затмение наблюдали в другом месте. Я проверил несколько солнечных и лунных затмений, отмеченных в ПВЛ. Часть из них совпадает с астрономическими, а часть оказалась сдвинутой на 1-2 года. Похоже это было сделано летописцами в нравоучительных целях, чтобы сблизить затмения со знаменательными событиями (вот вам один из случаев подделки в русских летописях). б) При помощи статистических методов Фоменко обнаружил в истории повторяющиеся событийные интервалы. По сути дела, тем самым он подтвердил гипотетический циклизм истории или открыл исторические циклы. Истолковал эти циклы он как чисто литературный феномен, фактически как подделку источников, но это не умаляет самого открытия. Если источники не дублировались, то остается сделать вывод, что повторяемость социальных событий и явлений в истории обьективно существует вплоть до повторения имен людей. в) Нравятся также некоторые его тонкие частные наблюдения.
Игорь1: *
Thietmar: Игорь пишет: Есть простой способ проверить свою незаинересованность и научную обьективность – задайте себе вопрос: если бы удалось надежно установить, что «Джагфар тарихы» является подлинником, то лично мне это было бы приятно или неприятно? Вопрос так не стоит приятно/неприятно. Речь идет о введении в оборот нового источника. Докажите его подлинность - и он станет таковым. Нет - будут считать его фальшивкой. Вот и все. Пока же доказательства идут на уровне "я верю, что он подлинный". Игорь пишет: От меня требуют указать такой источник, который подтверждает сведения «Джагфар тарихи», но не был известен ее автору и поэтому не мог быть использован для заимствования. Совершенно верно. Таких источников не так мало. По счастью - в данном случае по счастью - на русский язык не переведено и 10% всего корпуса источников Евразии. А составитель вряд ли знал в совершенстве все языки Евразии от латыни до арабского. Т.е. весь корпус источиков ему досконально известен не был. Вот вам и поле для деятельности. Игорь пишет: Государство Шамбата называлось Дулоба - по булгаро-венгерской династии Дуло (славяне-дулебы, очевидно, составляли население этого государства). Если в будущем будет обнаружен неизвестный источник с аналогичными сведениями, значит информация ДТ не выдумка фальсификатора. Именно. Обнаружьте неизвестный или известный источник, упоминающий "Шамбата" и других действующих лиц ДГ. И напишите нам. Игорь пишет: Например, было бы неплохо найти затопленный во время Всемирного потопа шумерский город Ат-Талан (Атлантиду). Или сведения о неизвестных битвах. На местах этих битв могут быть обнаружены братские захоронения со следами ранений от холодного оружия. На дне Волги могут быть найдены огромные русские пушки, которые везли по льду для обстрела Казани, да утопили. Сведения об этих пушках имеются только в «Джагфар тарихе» Тоже нет проблем. Как только найдут город "Ат-Талан" и пушки - разговор примет более конкретный характер. Игорь пишет: Приоритет астрономической хронологии над литературной. Если в летописи написано, что в таком-то году и в таком-то месте было солнечное затмение, а по астрономическим расчетам его не должно быть, значит в летописи неправильная хронология или это затмение наблюдали в другом месте. Летописи писали очень разные люди. С хорошей памятью и не очень. Иногда они погибали и за них дописывали уже другие люди. С тоже очень разной памятью. Вы сами - точно помните не заглядывая в справочники когда последний раз было затмение солнца луной ? Игорь пишет: При помощи статистических методов Фоменко обнаружил в истории повторяющиеся событийные интервалы. По сути дела, тем самым он подтвердил гипотетический циклизм истории или открыл исторические циклы. Истолковал эти циклы он как чисто литературный феномен, фактически как подделку источников, но это не умаляет самого открытия. Если источники не дублировались, то остается сделать вывод, что повторяемость социальных событий и явлений в истории обьективно существует вплоть до повторения имен людей Ничего, что об этом писал еще Гумилев, во время когда еще Фоменко под стол в коротких штанишках ходил ? Тойнби тоже занимался этим. А в Китае цикличность истории известна издавна.. Игорь пишет: в) Нравятся также некоторые его тонкие частные наблюдения. Мне тоже. Батый = Батя. Человек упустил карьеру сатирика.
Halgar: Thietmar пишет: Как только найдут город "Ат-Талан" и пушки - разговор примет более конкретный характер. Особенно пушки - технически оно весьма реализуемо. Благо в Татарстане свою историю ценят. Думаю, есть смысл попытаться взять у местной власти аренду катер с магнитометром и обшарить соотв. акваторию. При любом результате это будет полезнее, чем искать приятности в ДТ. Thietmar пишет: Ничего, что об этом писал еще Гумилев, во время когда еще Фоменко под стол в коротких штанишках ходил ? Тойнби тоже занимался этим. А в Китае цикличность истории известна издавна.. ...и никому из них, в отличие от ФоменкО, для получения циклов не потребовалось фальсифицировать исходные данные.
полная версия страницы