Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Carlos de Almansa: Thietmar, я присоединяюсь к словам Bewerr'a. Хочется только прояснить один пункт - я за переводы. Сам ими иногда пользуюсь. Интересно мне порой почитать что-либо по истории Востока, но восточными языками я не владею. Вот и читаю в переводе. Но это так, для интереса. А вот европейские источники я буду читать только на латыни. Правда, те, кто имел дело с оригинальными средневековыми текстами, знают, что они часто написаны довольно плохой латыни и порой приходится сверять (но не слепо следовать) свое понимание с переводом. Но перевод источников вовсе не общественный заказ. Это для более "продвинутых" людей, а "общество" удовлетворится Дрюоном. И это в лучшем случае.
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Это ведь повторение Вашего поста от 27.05... Не понимаю, как это появилось.
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Thietmar, я присоединяюсь к словам Bewerr'a. Хочется только прояснить один пункт - я за переводы. Сам ими иногда пользуюсь. Интересно мне порой почитать что-либо по истории Востока, но восточными языками я не владею. Вот и читаю в переводе. Но это так, для интереса. А вот европейские источники я буду читать только на латыни. Правда, те, кто имел дело с оригинальными средневековыми текстами, знают, что они часто написаны довольно плохой латыни и порой приходится сверять (но не слепо следовать) свое понимание с переводом. Но перевод источников вовсе не общественный заказ. Это для более "продвинутых" людей, а "общество" удовлетворится Дрюоном. И это в лучшем случае. Под обществом я разумею тех людей, кто интересуется историей но при этом не знает всех языков, потребных чтобы читать источники (греческого - для византийских, латинского - для средневековых европейских и т.д.) Их немало. Зря Вы хотите удовлетворить их Дрюоном. Дрюон конечно хорошо - но источники лучше. При их наличии общество само выберет что ему читать. Не стоит лишать общество право на выбор. Вы ведь тоже не очень будете довольны если те же путейцы и аэрофлотчики предложат Вам только один вариант путешествия из Москвы в Питер - автостопом. Это ведь тоже возможно. Вы только представьте - они возьмут и скажут "общество удовлетворится автостопом. Или подводой с лошадками". И Вам придется удовлетворится - ежели не будет лучшего. Это для примера, прямая аналогия. Но они-то предлагают Вам варианты не только автостопа, пешком и на подводе, но и более удобные и интересные - на самолете и в поезде. И Вы ими пользуетесь. Хотя возможности автостопа, подводы и пешком - у Вас остаются. Вы же почему-то считаете возможным оставить обществу только автостоп. И это в лучшем случае. Если Вам попадутся европейские источники позднего средневековья написанные на старых вариантах европейских языков (итальянского, немецкого, английского, французского, испанского, голландского) - много ли там будет понятно исходя из знаний латыни ?
Bewerr: Так никто не отрицает необходимости перевода. Вопрос, скорее в другом - в приоритетности перевода или, скажем, исследования по результатам прочтения и изучения источника на языке оригинала исследователем. Что касается альтернатив, выбора - конечно, тут и спорить не о чем. Вопрос в затраченных ресурсах. Надо принимать во внимание все аспекты сложнейшего процесса перевода, комментариев к нему, последующего прочтения источника читателем и - самое, пожалуй главное - интеграции новой информации в "историческую картину мира" в голове конкретного читателя. Поэтому приведенную аналогию можно рассмотреть и под несколько иным углом. Авиа или ж/д компания предлагают свои варианты поездки вовсе не потому, что человеку удобно передвигаться на самолете или поезде. Их главный мотив - деньги зарабатывать на стремлении человека к удобству и экономии времени. Пирамида потребностей Маслоу... Чтобы сформировать потребность такой же степени актуальности в источниках, требуется начать никак не позже школьной скамьи. Т.е. первична популяризация истории, исторических методов. А те, кто уже интересуются источниками, пока что представляют собой очень узенькую прослойку общества. И вдобавок, к глубочайшему сожалению, часто и наименее платжеспособную и социально маловлиятельную. Ни сами заплатить авторам за книги не могут, ни добиться какой-либо ощутимой централизованной (государственной) поддержки. Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места).
Thietmar: Bewerr пишет: Чтобы сформировать потребность такой же степени актуальности в источниках, требуется начать никак не позже школьной скамьи. Т.е. первична популяризация истории, исторических методов. А те, кто уже интересуются источниками, пока что представляют собой очень узенькую прослойку общества. И вдобавок, к глубочайшему сожалению, часто и наименее платжеспособную и социально маловлиятельную. Потребность в источниках уже сформирована. Недаром переводы их расходятся как горячие пирожки даже по немаленьким ценам. (Например чтобы купить Хроники и Документы времен столетней войны за 800 р. мне пришлось сильно попотеть). Недаром читатели постоянно пишут нам письма которые сводятся к одному - "переводите больше мы это нигде иначе не прочтем". Авантюры Фоменко пробудили интерес к истории в том числе и к первоисточникам. Люди хотят сами прочитать и сделать свои выводы. А им предлагают - исследования.. Оно конечно среди всех русскоязычных на планете, интересующиеся историей составляют узенькую прослойку: из 200 млн. их примерно 2-3 млн. Но разве это значит, что их потребности должны быть пофигу ? То же самое было при Сталине - великая общность советский народ жил своей жизнью а 2-3 миллиона зэков - своей. И помирали. Но власть имущим это было пофигу. Зачем относится к интересующимся историей как к зэкам - пусть выживают как могут ? Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места). .. а каждый кто хочет проехать по железной дороге должен сам построить свой поезд. Желаешь полететь - построй свой самолет. Ловко. Единственное, что тормозит масштабные переводы - это укоренившееся снисходительное отношение наших историков, что интересующиеся удовлетворятся Дрюоном. Некое подобие кастового мышления: мы - боги, остальные - мешаются под ногами. Именно это неуважительное отношение "остальные все скушают" - и делало всегда возможным не переводить источники, или переводить их с издевательскими пометками "перевод сделан с сокращением ряда глав".. Кушай, читатель, что дают, хоть и в кастрированном виде и говори еще спасибо, что вообще перевели. Потому что могли и перевести - в виде одному автору понятного набора небольших отрывков типа "Английские хроники о монголах" или "Инкские анналы - о чукчах". Откуда читатель снова почерпнет - ноль информации.. Зато сколько негодования если вдруг таковые господа видят перед собой полный перевод какого-нибудь источника - то он встречается в штыки. Вот одна из многочисленных дискуссий по поводу первого полного русского перевода Титмара Мерзебургского. http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-000 а вот по первому полному переводу Лиутпранда Кремонского. http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000018-000 В штыки. Зато переводы сделанные маститыми историками априори встречаются аплодисментами http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000024-000 Хотя они как обычно являют собой нарезку лапши, т.е. в данном случае: "К сожалению, как признает в предисловии сам Циркин, издание "предельно облегченное". Научный аппарат как таковой отсутствует. Хроники печатаются в сокращении. Как особое достоинство Циркин отмечает, что "История" Исидора Севильского переведена "почти" полностью. А из прочих произведений, по давней недоброй традиции, выбрано лишь то, что переводчик "счел существенным".". http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000024-001.001 Так откуда что возьмется. Мы имеем дело с традицией. С традицией кастовости, мягко говоря неуважения к своим же читателям, которым даются очевидно неполноценные переводы. Полноценные же - встречаются в штыки. В отличии от остальных отраслей общества где спрос рождает предложение, спрос на источники - предложения не рождает.. Поэтому вопрос так не стоит: переводить или нет. Переводить будут и будем. И сценарии подобные нижеприведенному будут все учащаться. Мы перевели, кажется, Павла Диакона - и получили в гостевую вот такую запись: "Интересно, а вот какой должна быть реакция тех, кто тексты переводит, готовит к изданию, а потом обнаруживает, что пока он ждал выхода своей книги, те же самые тексты уже появились в переводе на сайте? конечно, много переводов хороших и разных, но как-то ты работаешь над темой годами, защищаешь диссертацию, а потом выясняется, что ценность твоей работы уже несколько не та. Честно говоря, после этого отдавать свои тексты на сайт желания уже не возникает " http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=2152433&c=8 Т.е. - тварисч думал что тема застолблена, что он и далее может морочить людям голову, давая им свои диссертации, исследования, кусочки источников, подборки этих нарезанных кусочков - чтобы в конце концов, может быть, выдать перевод. А мы выдали его в самом начале. Полный. Товарисч взвился.. Понятно что люди могут его прочитать полностью а не априори тенденциозные нарезки. Непонятно лишь - как полнота обзора может повлиять на ценность работы..
Thietmar: А вот и сама наглядная иллюстрация спроса: http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.002.001.002.001.001
Bewerr: Thietmar пишет: Потребность в источниках уже сформирована. Недаром переводы их расходятся как горячие пирожки даже по немаленьким ценам. (Например чтобы купить Хроники и Документы времен столетней войны за 800 р. мне пришлось сильно попотеть). Недаром читатели постоянно пишут нам письма которые сводятся к одному - "переводите больше мы это нигде иначе не прочтем". Авантюры Фоменко пробудили интерес к истории в том числе и к первоисточникам. Люди хотят сами прочитать и сделать свои выводы. А им предлагают - исследования... Им и исследований не предлагают. Можно назвать лишь единицы исследований, вышедших тиражом более 5000 экз. А предлагают им фоменку. Оно конечно среди всех русскоязычных на планете, интересующиеся историей составляют узенькую прослойку: из 200 млн. их примерно 2-3 млн. По моим приблизительным подсчетам, эта цифра может быть более-менее справедливой при оценке общей аудитории интересующихся историей. Если же выделить ту ее часть, которая интересуется историей Древнего мира и Средневековья, то приведенная цифра должна быть уменьшена по крайней мере на порядок. Пользователей рунета составляет 15 млн. Все исторические порталы, вместе взятые, в день вряд ли соберут больше 20-40 тыс. хостов. Понятно, что любитель истории может заходить на порталы не каждый день; и в любом рейтинге представлены не все порталы одновременно; но верно и то, что ряд из заходивших посещает несколько порталов, а часть посетивших кликнули по ошибке или же их интерес был сугубо злободневным. Если же посмотреть в рейтинге позиции сайтов по медиевистике, археологии, то говорить об активном интересе какой-бы то ни было значительной части общества не приходится. К глубокому нашему (и моему) сожалению. Bewerr> Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места). Thietmar> .. а каждый кто хочет проехать по железной дороге должен сам построить свой поезд. Желаешь полететь - построй свой самолет. Ловко. Я был неправильно понят. Я ни в коем случае не приводил программу действий для желающего изучать историю, а высказал свою оценку происходящего. Еще раз повторюсь - я за перевод источников. Как можно больше и лучше. Но не в ущерб всему остальному. И не как панацею от всех проблем изучения истории как серьезной наукой, так и школьниками.
Bewerr: В этой интересной дискуссии я хотел бы затронуть крайне важный вопрос о средневековых и более поздних русских источниках. Призраки фоменок в большей части своих построений переделывают именно русскую историю. Знают, что за границей ситуация с источниками намного лучше. Но что интересно - ситуация там лучше не только с общим количеством, в том числе и по периодам, для Руси крайне запутанным, но и с доступностью и изученностью. Именно источников своей страны. Для примера могу привести следующие цифры. По приблизительным подсчетам, выполненным по данным из списка "Ищем", в период с конца 18 по начало 21 века в Российской империи, СССР и России опубликовано как миниум 200 000 тыс. "условных страниц" документов c X-XI до конца XVIII века. И это только те, о факте публикации которых нам известно. Список заведомо неполон. Из них царская Россия может справедливо гордиться публикацией как минимум 3/4(!!!) от общего количества. Так вот, если мы говорим о доступности источников, особенно тех, что еще требуют перевода, то будет не лишним задуматься о доступности и своих, по большей части понятных без перевода или же по крайней мере гораздо легче осваиваемых с помощью комментариев. Отсутствие возможности изучать источники, опубликованные в ныне раритетных изданиях, ставит в заведомо прогрышное положение всех, изучающих историю - от научных работников до краеведов и просто искренне любящих и изучающих историю. Попала мне в руки интересная книга: Зеленин Д.К., составитель. Библиографический указатель русской этнографической литературы о внешнем быте народов России (1700-1910 гг.) (Опубликован в Записках Императорского Русского географического общества по отделению этнографии, том XL, выпуск 1. СПб., 1913). Меня поразил объем этого указателя - 733 страницы! Содержит информацию о 8847 книгах и статьях, и при всем этом - далеко не полный указатель... И сделать эту информацию общедоступной - в государственном масштабе выглядит совершенно небольшим делом, на сумму до 100 млн. долл. Но это, похоже, никому не нужно. Пусть это не источники по зарубежным странам и регионам, но откуда же возьмется серьезный интерес к зарубежной истории, если в настоящий момент своей собственной истории и быта прошлого не знают. А даже если и захотят изучать, то получить информацию будет практически невозможно!
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Под обществом я разумею тех людей ОК. Я подразумевал под словом "общество" несколько другое. Хочу подвести, с позволению присутствующих, итог нашей дискуссии. Ни я, ни Bewerr (надеюсь, он меня простит за то, что выступаю от его лица) не выступаем против переводов. Более того, они нужны. Я вступил в этот диспут лишь потому, что мне показалось несправедливым утверждение о никчемности историков, не занимающихся переводами. По нескольким причинам. Но хочется закончить на оптимистической ноте. Несмотря на тот факт, что на русский переведено относительно мало источников, наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран.
Bewerr: Carlos de Almansa пишет: ОК. Я подразумевал под словом "общество" несколько другое. Хочу подвести, с позволению присутствующих, итог нашей дискуссии. Ни я, ни Bewerr (надеюсь, он меня простит за то, что выступаю от его лица) не выступаем против переводов. Я не против. Мнение отражено верно. Но дискуссию прекращать не хочу, поскольку в посте от 01.06.07 18:17. уже затронул одну важную тему и собираюсь затронуть еще один вопрос, прямо связанный с изучением источников (см. ниже). Carlos de Almansa пишет: наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории Думаю, что дело далеко не только в эрудированности. У бывших советских другая, более эффективная методология мышления. На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы. Фильмы про Шерлока Холмса даром не прошли, что ли?
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Несмотря на тот факт, что на русский переведено относительно мало источников, наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран. Ударение - на "в массе своей". Это то же самое что и "средняя температура по больнице". У нас количественно меньше медиевистов, в разы, чем в той же Германии. У меня, кстати, при общении с такими же представителями такого мнения не сложилось. Но тут речь несколько о другом: о осознании историками своего положения в обществе. В той же Германии со студенческой скамьи вбивается представление об обществе как о заимообразно действующем механизме. И историк - не парит вне него как ангел небесный. Отдельная тема - этика переводов. Потому как перевод с купюрами и сокращениями - всегда неуважение к читателю, автор решает за него, что этому читателю читать. Этого, к слову зарубежные коллеги не поймут совершенно. Равно как и не очень поймут почему историк не может перевести источник - если их переведена капля в море. И, боюсь, эрудиция этих отсутствующих переводов никак не заменит. Понятно, еще можно затронуть отношение историков к этому обществу. Из зарубежных коллег (говорю на примере немцев) - никому и в голову придет снисходительно (мягко говоря) сказать: что общество "удовлетворится Дрюоном". Нет такого кастового мышления. Лейтмотивом беседы будет - "чем можно помочь в сложившейся ситуации". Потому что - опять же историк от общества не оторван. И сознание что наши "в массе своей эрудированней" - тут утешает мало. Напоследок я хочу еще раз привести тот самый голос общества. Его нужно перечитывать еще и еще раз. Может тогда и произойдут у наших историков нужные подвижки в сознании.. http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.002.001.002.001.001
Thietmar: Bewerr пишет: На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы Меньший объем доступной информации порождает ограниченность. Человек прочитавший одну книгу хоть и несколько раз, знает гораздо меньше чем человек прочитавший три книги. Потому я и говорю - отсутствие переводов тормозит в первую же очередь развитие самой исторической науки у нас.
Bewerr: Thietmar пишет: Меньший объем доступной информации порождает ограниченность. Человек прочитавший одну книгу хоть и несколько раз, знает гораздо меньше чем человек прочитавший три книги. Одной против трех - да. 30 против 100 - информированность уже будет отходить на второй план по отношению к методологии обработки информации. "Проглотить" против "переварить" А если дать 300-1000 книг, то уже становится непринципиальным, есть ли еще 5000 тысяч, или же их нет. Единицы людей будут способны переварить такие объемы информации. Отходя от западных источников и позвращаясь к источникам русским - они есть. Их много. Их надо 1) Опубликовать 2) Осмыслить.
Thietmar: Bewerr пишет: Одной против трех - да. 30 против 100 - информированность уже будет отходить на второй план по отношению к методологии обработки информации. "Проглотить" против "переварить" Что касается западных средневековых источников - то тут нечего ни глотать, ни переваривать.. Сидит мой коллега например в славном городе Орле и думает, что же ему поможет в написании монографического опуса по франции начала 13 в. И думает уже долго. Выехать на командировку в забугорныя библиотеки он не может - визу в ЕС дают со страшным скрипом. Да и денег особых нет. Что остается ? Источников по теме переведенных на русский - нет. Не переводились. Причем не только по его теме - но и по сопредельным странам, куда бы ему было бы интересно заглянуть. А раз не переводились - то нет и в продаже и нет и в библиотеке. А раз нет источников - нет и исследования. Или же - качество этого исследования весьма сильно хромает (если ему доступен 1-2 источника, а зарубежным коллегам 20-50..). Вот и наглядный пример, как отсутствие корпуса источников на русском языке тормозит развитие исторической науки. Это если абстрагироваьтся вообще от требований общества.
Strori: Подытожу. Тезисно. 1. У интересующих граждан должен быть выбор - что читать. Выбор этот они должны делать сами. В условиях теперешней России сам факт того, что люди интересуются чем-то кроме Дома-2 заслуживает поощрения. 2. Человек, профессионально занимающийся историей, просто обязан предоставить интересующимся возможность оного выбора. Предоставить возможность, а не выбрать за него. Ибо работа должна быть на благо общества прежде всего. Работать на благо самого себя - оно счас конечно существенно более почетно. Но есть мнение, и не только моё, что мнение это неверно. Следовательно, историк, не выполнивший не одного полноценного перевода не состоятелен, ибо оторван от интересующихся людей, то есть от общества. Все.
полная версия страницы