Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Игорь: Anonim пишет: Хех, человек занялся изучением 100% фуфла Признайтесь честно - вы сами читали "Джагфар тарихы" или только работы о ней? Я например знаю историка который был категорически "против", пока не прочитал первый том. После этого стал восторженно "за".
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Почитать - где угодно: как только видишь историка занимающегося зарубежьем, спроси его о том сколько источников он перевел. Если ноль (не мог/не хотел/не его профиль и т.д.) - то смело читай его труды. Именно он и пишет о среднем пальце.. Неее... Ну, это совершенно искаженное мнение. Обычно историк знает языки. Потому ему не надо переводить источники. Он не видит в этом смысла. Гос-во или изд-ва должны спонсировать эту работу, а историку такая работа не особо интересна. Кроме того, для того, чтобы переводить, мало быть историком. Надо быть еще и первоклассным филологом. Вот я, например, способен прочитать текст на нескольких языках, но за перевод не возьмусь - уж слишком это сложно. Может, в интернет я что-то и запустил бы, но под собственным именем не стал бы публиковать - не хочу портить себе репутацию. Перевод дело серьезное. Не случайно пишут книги по теории перевода. А чтобы быть хорошим историком, вовсе не оьязательно заниматься переводом источников. Историку надо читать их в оригинале. Ибо перевод - это уже интерпретация, а интерпретировать уже интерпретированный текст считается дурным тоном. Вот, например, немецкая историк Ф. Шмидер (Felicitas Schmieder) считается одной из ведущих в Германии, но никаких источников она не переводила. И что? Пальцами Александра она не занимается.
Halgar Fenrirsson: Игорь пишет: Я например знаю историка который был категорически "против", пока не прочитал первый том. После этого стал восторженно "за". А он, случаем, не перевел свой восторг (и, главное, его причины) в опубликованный вид? Было бы интересно ознакомиться.
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Неее... Ну, это совершенно искаженное мнение. Обычно историк знает языки. Потому ему не надо переводить источники. Он не видит в этом смысла. Гос-во или изд-ва должны спонсировать эту работу, а историку такая работа не особо интересна. Кроме того, для того, чтобы переводить, мало быть историком. Надо быть еще и первоклассным филологом. Вот я, например, способен прочитать текст на нескольких языках, но за перевод не возьмусь - уж слишком это сложно. Может, в интернет я что-то и запустил бы, но под собственным именем не стал бы публиковать - не хочу портить себе репутацию. Перевод дело серьезное. Не случайно пишут книги по теории перевода. А чтобы быть хорошим историком, вовсе не оьязательно заниматься переводом источников. Историку надо читать их в оригинале. Ибо перевод - это уже интерпретация, а интерпретировать уже интерпретированный текст считается дурным тоном. Вот, например, немецкая историк Ф. Шмидер (Felicitas Schmieder) считается одной из ведущих в Германии, но никаких источников она не переводила. И что? Пальцами Александра она не занимается. Историк - живет не в безвоздушном пространстве. Он живет в обществе. И общество это как ни странно тоже хочет ознакомиться с историческими сочинениями на языках которые оно не знает. Филологам работа по переводу исторических сочинений не под силу. Это дело историков. Историк может знать языки. Может не знать. Я, например, сомневаюсь, что историк может знать все языки мира и сможет прочитать в оригинале арабские или китайские источники. А знание латыни не поможет историку прочитать источники нового времени на национальных языках Европы. Именно поэтому источники (арабские, китайские, латинские и пр.) - переводятся. Для тех, кто эти языки не знает. Историку это может быть не интересно. Или противно. Но именно таков общественный заказ. Иначе в обществе появляются Фоменки. И доказать им что-то без корпуса источников на русском языке - сложно. У тех же немцев тоже есть аналог Фоменко - Heribert Illig. Но ввиду внушительного корпуса источников, переведенных на немецкий язык и потому доступных пониманию любого немца его "творения" легко может проверить и перепроверить каждый читатель. Именно поэтому он не популярен. Историки - не каста. Это одна из профессий общества. И для общества.
Halgar Fenrirsson: ... но против фоменок античные источники, которые переведены в куда большей проворции, помогают слабо.
Carlos de Almansa: Thietmar, я вовсе не спорю с Вами по поводу того, что хотелось бы иметь много качественных переводов. Согласен и в том, что такие источники нужны обществу. И я не писал, что только филолог должен переводить текст, но историк, который является к тому же первоклассным филологом. А вот не согласен я с тем, что историк, не издавший перевода, ничего не стоит. Есть уйма отличных историков, которые никогда не занимались переводом, но это не говорит о том, что они не читали источников. Переводные источники - они для любителей, ибо они, как я уже писал, суть интерпретация. А человек, который занимается европейским средневековьем обычно не пытается мудрствовать по поподу, скажем, китайской истории периода династии Тан. П.С. Кстати, насчет Шмидер я ошибся. Она как раз перевела на немецкий Плано Карпини.
Thietmar: Thietmar, я вовсе не спорю с Вами по поводу того, что хотелось бы иметь много качественных переводов. Согласен и в том, что такие источники нужны обществу. И я не писал, что только филолог должен переводить текст, но историк, который является к тому же первоклассным филологом. А вот не согласен я с тем, что историк, не издавший перевода, ничего не стоит. Есть уйма отличных историков, которые никогда не занимались переводом, но это не говорит о том, что они не читали источников. Переводные источники - они для любителей, ибо они, как я уже писал, суть интерпретация. А человек, который занимается европейским средневековьем обычно не пытается мудрствовать по поподу, скажем, китайской истории периода династии Тан. П.С. Кстати, насчет Шмидер я ошибся. Она как раз перевела на немецкий Плано Карпини. Ситуация очень проста: наличие источниковедческой базы на родном языке стимулирует развитие исторической науки на этом языке мощнейшим образом. Почему - мне объяснять Вам, надеюсь, не надо (потому в т.ч. что в процесс генерации идей вовлекается намного больше людей, чем сейчас - когда их отсеивает процесс изучения языков). Чем полнее эта база, тем больше развитие. Тем соответственно и выше уровень этой самой науки. Идеальный случай - он же общественный заказ: чтобы все источники были переведены на русский язык. И именно об этом историк должен думать в первую очередь. Составляя научные работы, историк работает в первую очередь для своей личной пользы на себя, на свою теорию, на свое научное имя. Переводя источник - он работает для общества и на его благо. Неплохо бы - чтобы историки это не забывали: поработал на себя - сделай что-то и для общества (т.е. переведи источник. Причем, желательно не как обычно у нас водится в отрывках и обрывках, а полностью. Делать - так по большому). Интерпретация это будет - или нет, дело в конечном счете тридцатое. Переводы обычно живут своей жизнью, переиздаются, перерабатываются - в общем улучшаются. Но для общества какой-никакой перевод - лучше чем ничего. Человек который занимается европейским Средневековьем может иногда вылезти из своей скорлупы и все-таки поинтересоваться китайской историей эпохи Тан. В первоисточнике. И мне думается - он сильно обрадуется возможности прочесть эти первоисточники на русском. Как и специалист по эпохе Тан - переводам текстов европейского Средневековья. Т.е. - подытожу - тут вопрос личного эгоизма, кем себя ощущает историк: оторванным от общества существом без корней, которое эгоистически работает на себя, пользуясь трудами других (переводчиков, издателей, комментаторов и пр.) или частью общества в которое он тоже иногда должен внести свой вклад ? Указанные Вами "отличные историки" - из первой категории.
Bewerr: Thietmar пишет: Составляя научные работы, историк работает в первую очередь для своей личной пользы на себя, на свою теорию, на свое научное имя. В корне не согласен. Наверное, не ошибусь, если предположу, что как минимум процентов 95 людей, вообще что-то слышавших об изучении истории, свою информацию черпАют из исторических художественных фильмов и книг. Какая-то часть может быть даже что-то запомнила из школьных учебников. Общество - это именно эти люди, никогда не читавшие исследований и уж тем более, источников в переводе. Таким образом режиссер исторического фильма или автор художественного произведения объективно является куда более мощным фактором, формирующим общественное историческое сознание, нежели все историки, вместе взятые. НО: если у режиссера или писателя есть совесть, то он будет стремиться сделать свое произведение более историчным. К кому он обратится за консультациями? К опубликованным исследованиям, к историкам. Которые, в свою очередь, уже использовали источники, прочтенные в оригинале. Сам же автор источники вряд ли будет читать - это делали единицы, например Валентин Пикуль, в результате за свою работу получивший лишь тысячи нареканий от профессиональных историков. При этом нареканий совершенно необоснованных с точки зрения назначения результатов его труда. Про фильмы можно сказать то же самое. В конечном итоге все источники и исследования с точки зрения воздействия на общественное сознание имеют ценность лишь тогда, когда они выражены в понимаемой этим самым обществом форме. Для школы - учебник или учебный фильм, для взрослых людей, желающих быть просто "в курсе" - художественная книга/фильм, может быть, для некоторых - науч.популярная. Т.е. для историка важно "быть", "существовать" на тот момент, когда к нему придут за консультацией. В общем случае "существовать" в виде исследования. Это исследование может быть более или менее специализированным - от истории всеобщей до истории костюмов и оружия; но в подавляющем большинстве случаев этого исследования будет достаточно тем, кто к нему обратится за информацией. То есть историк-исследователь, базируясь на источниках, археологии и более узких дисциплинах, сам, пусть даже не всегда это осознавая, является лишь промежуточным звеном на пути донесения информации до "конечного потребителя". И звеном он должен быть не абы каким, типа НХ, а качественным, т.е. читавшим источники в оригинале. Если историку-медиевисту для каких-то целей потребуется прочесть что-либо из истории Китая, то, думаю, он в подавляющем большинстве случаев удовлетворится прочтением одного или нескольких исследований коллег в данной области (комплекса недоверия к их работам у него ведь, в оличие от НХ, нет). Прочтет - и, расширив сознание, будет дальше разрабатывать свою тему. Thietmar пишет: Идеальный случай - он же общественный заказ: чтобы все источники были переведены на русский язык. И именно об этом историк должен думать в первую очередь. Если ресурсы, выделяемые на историческую науку, безграничны, то да - можно думать и об этом. В противном случае лучше заниматься грамотной популяризацией того, что создано исследователями, читавшими источники в оригинале. Иначе мы придем к ситуации, когда десяток переводчиков с какого-нибудь древнего китайского да фламандского в один прекрасный день будет вытащен из-за своих рабочих столов тысячей "парней с факелами", да и отведен куда парням виднее...Thietmar пишет: Т.е. - подытожу - тут вопрос личного эгоизма, кем себя ощущает историк: оторванным от общества существом без корней, которое эгоистически работает на себя, пользуясь трудами других (переводчиков, издателей, комментаторов и пр.) или частью общества в которое он тоже иногда должен внести свой вклад ? Указанные Вами "отличные историки" - из первой категории. Оценка гипертрофированная. Один исследователь способен перевести исторически, филологически и лингвистически правильно, и переводит в меру своих возможностей, а другой просто не видит в этом смысла, потому что делает куда более важное дело. Пример: А.Маньков "Цены и их движение в русском государстве XVI в." http://www.archeologia.ru/Library/Book/6ddd595e2cc4 - pdf Книга написана по результатам изучения 220 приходо-расходных книг монастырей (о методике получения и обработки материала автором можно прочесть там же). Если исходить из самоценности источника, то требовалось не экономику средневековой Руси исследовать, а публиковать книги. Которые, к тому же, без соответсвующей подготовки все равно читать невозможно, т.е. их публикация могла бы быть нужной лишь двум социальным группам - таким же серьезным исследователям, но не имеющим доступа в ЦГАДА, или чтобы сунуть носом в эти приходо-расходные книги новохроноложцев. В первом варианте у исследователя коллеги, скорее всего, доступ в архивы тоже будет; во втором варианте, по большому счету, метать бисер, да к тому же ценой затраты огромных ресурсов... лучше уж эти силы потратить на популяризацию знаний, начиная со школьной скамьи.
Carlos de Almansa: Thietmar, я вовсе не спорю с Вами по поводу того, что хотелось бы иметь много качественных переводов. Согласен и в том, что такие источники нужны обществу. И я не писал, что только филолог должен переводить текст, но историк, который является к тому же первоклассным филологом. А вот не согласен я с тем, что историк, не издавший перевода, ничего не стоит. Есть уйма отличных историков, которые никогда не занимались переводом, но это не говорит о том, что они не читали источников. Переводные источники - они для любителей, ибо они, как я уже писал, суть интерпретация. А человек, который занимается европейским средневековьем обычно не пытается мудрствовать по поподу, скажем, китайской истории периода династии Тан. П.С. Кстати, насчет Шмидер я ошибся. Она как раз перевела на немецкий Плано Карпини.
Thietmar: Это ведь повторение Вашего поста от 27.05...
Bewerr: Thietmar пишет: Это ведь повторение Вашего поста от 27.05... Вчера форум глючил. И еще от админов сообщение было, что из-за перегрева оборудования возможны перебои в работе.
Игорь: Halgar Fenrirsson пишет: А он, случаем, не перевел свой восторг (и, главное, его причины) в опубликованный вид? Было бы интересно ознакомиться. Нет, восторг в текст не перевел. Этот историк вообще-то занимается генеалогией, сидит по архивам и собирается издавать книгу по своему собственному происхождению от одного известного в Сибирской истории человека. А Джагфар тариха его не разочаровала тем, что по своему жанру и стилю полностью соответствует другим тарихам.
Игорь: Bewerr пишет: Наверное, не ошибусь, если предположу, что как минимум процентов 95 людей, вообще что-то слышавших об изучении истории, свою информацию черпАют из исторических художественных фильмов и книг. Какая-то часть может быть даже что-то запомнила из школьных учебников. Общество - это именно эти люди, никогда не читавшие исследований и уж тем более, источников в переводе. Таким образом режиссер исторического фильма или автор художественного произведения объективно является куда более мощным фактором, формирующим общественное историческое сознание, нежели все историки, вместе взятые. ... В конечном итоге все источники и исследования с точки зрения воздействия на общественное сознание имеют ценность лишь тогда, когда они выражены в понимаемой этим самым обществом форме. Для школы - учебник или учебный фильм, для взрослых людей, желающих быть просто "в курсе" - художественная книга/фильм, может быть, для некоторых - науч.популярная. Т.е. для историка важно "быть", "существовать" на тот момент, когда к нему придут за консультацией. В общем случае "существовать" в виде исследования. Это исследование может быть более или менее специализированным - от истории всеобщей до истории костюмов и оружия; но в подавляющем большинстве случаев этого исследования будет достаточно тем, кто к нему обратится за информацией. То есть историк-исследователь, базируясь на источниках, археологии и более узких дисциплинах, сам, пусть даже не всегда это осознавая, является лишь промежуточным звеном на пути донесения информации до "конечного потребителя". Думаю вы кое-что упустили. Действительно, 95% населения воспринимают историю по такой схеме, но существуют еще 5% (а это огромная цифра), которые историей увлекаются серьезно. Возьмем, к примеру, феномен Фоменко или Л.Н.Гумилева. Их произведения издавались огромными тиражами, хотя их нельзя отнести к научно-популярному жанру или художественной литературе. Это показывает, что обществу интересны научные концепции. Конечно, привлекает в основном сенсация, экстравагантность, а разобраться в достоверности многие не умеют, но тем не менее - научная теория прямо из под пера идет в массы к заинтересованным 5%. Они то и составляют историческое сообщество вместе с профессиональными историками. А также в силу своего энтузиазма являются передаточным звеном ко "всем остальным". Для них-то как раз и надо переводить и издавать источники, поднимать их уровень.
Игорь: Bewerr пишет: Титмар: Идеальный случай - он же общественный заказ: чтобы все источники были переведены на русский язык. И именно об этом историк должен думать в первую очередь. Если ресурсы, выделяемые на историческую науку, безграничны, то да - можно думать и об этом. В противном случае лучше заниматься грамотной популяризацией того, что создано исследователями, читавшими источники в оригинале. И тут вы не совсем правы, есть еще такие дураки в наших селениях, которые возьмут в библиотеке Исландский словарь Беркова, да и переведут с исландского "Сагу об Орвар-Одде" (вот я из таких). А всвязи с появлением программ-переводчиков перевод с европейских языков вообще сводится к редактированию (я таким манером перевел с английского "Историю Данов" Саксона Грамматика и помаленьку редактирую). Даже не знаю зачем я это делаю.
Игорь: А что ребята, тему-то мы постепенно забалтываем? И если вдуматься, то это тоже особый исторический феномен. Назову его: ИСТОРИЯ КАК ОККУЛЬТНАЯ НАУКА К оккультным наукам обычно относят астрологию, нумерологию, Таро, Каббалу, всяческую магию, ясновидение и экстрасенсорику. Закрытые эти науки, как мне представляется, не столько потому, что для них требуется особый талант, а потому, что отношение в обществе к ним резко неоднозначное - одни воспринимают, другие не переносят даже упоминания. А не переносят потому, что эти науки затрагивают самую основу существования человеческой психики, фундамент души. Человек привык считать себя свободной личностью, и вдруг оказывается паяцем на ниточках - некоторые если убедятся, что это так, то могут сойтис ума. В общем, нежное, щекотливое место, вторгаться в которое опасно. История тоже является таким нежным, щекотливым фундаментом существования души. Т.к. ее предметом является предки и происхождение ныне живущих людей. Многие в этой области чувствуют себя неуверенно, ведь история идет, этногенез продолжается. Именно по этой причине вместо истинной истории сочиняются благообразные легенды, а первоисточники пропадают и уничтожаются. Итак, есть две истории - история популярная, лживая, однако нужная для психического здоровья, и история эзотерическая, для людей способных смотреть правде в глаза.
полная версия страницы