Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Игорь: Halgar пишет: напоминаю: в данный момент Ваша задача приводить аргументы в пользу подлинности ДТ. Я-то могу привести, но боюсь, что для Вас это будет недостаточно убедительно. Лучше Вы напишите аргументы против подлинности ДТ, а я буду их опровергать. Давайте сыграем в такую игру - выберите из ДТ самое, на Ваш взгляд, вопиющее место - противоречие, анахронизм и т.д., что доказывает ее поддельность.
Игорь: Halgar пишет: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать Если не найдете в интернете, посмотрите в книге (Демин В.Н. Загадки русских летописей, 2001, с.109, рис.28).
Игорь: Halgar пишет: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать Если не найдете в интернете, посмотрите в книге Демин В.Н. Загадки русских летописей, 2001, с.109, рис.28
Игорь: pantoja пишет: Хотя, я понимаю, в одной картине мира нельзя совместить ДТ (если считать его подлинным) и русские летописи. Однако КАК редактировались летописи, нам прекрасно известно, известно также, что, несмотря наимеющуюся "политически мотивированную" редактуру, мы блягодаря летописям можем восстановить и саму их историю, и то, что они отражали (и не в малой степени именно блягодаря редактуре). А вот тезис про глобальное переписывание источников - это называется "конспирология". Вообще то у меня не было таких идей о глобальном переписывании источников, но теперь я начинаю склоняться к такой мысли. Пример - Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" приводит такой факт: в 12 веке большое число кочевников исповедывали христианство несторианского толка, в т.ч. половцы, уйгуры, часть монголов, даже в Китае были несториане. Возглавлял эту церковь католикос и у них было большое количество церквей. Все европейские путешественники в своих отчетах описывают это. А в русских источниках нет о несторианах-кочевниках ни единого слова, хотя с половцами русские взаимодействовали очень широко, и многие русские князья и бояре ездили в Каракорум.
Thietmar: Игорь пишет: Пример - Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" приводит такой факт: в 12 веке большое число кочевников исповедывали христианство несторианского толка, в т.ч. половцы, уйгуры, часть монголов, даже в Китае были несториане. Возглавлял эту церковь католикос и у них было большое количество церквей. Все европейские путешественники в своих отчетах описывают это. А в русских источниках нет о несторианах-кочевниках ни единого слова, хотя с половцами русские взаимодействовали очень широко, и многие русские князья и бояре ездили в Каракорум. Тут можно сказать что я, держа эту книгу Гумилева перед глазами не могу найти упоминания о несторианстве половцев. Мне бы желательна ссылка на страницу. Уйгуры и некоторая часть монголов действительно были несторианами. Сравнивать, я думаю, нужно подобное с подобным. Если бы в нашем распоряжении были русские итинерарии поездок в Каракорум - можно было бы их сравнить с западными.
Halgar: Игорь>Сотрудница которая делала выставку подтвердила информацию об уничтожении документов, однако звучит она по другому: Когда Миллер приехал из Петербурга в Томск, он нашел местную архиву (ж.р.) в запущенном состоянии - пыль, плесень и мыши. Тогда он попросил немножко привести документы в порядок, чтобы заняться ими на обратном пути. Когда же через нескодько лет Миллер вернулся в Томск с востока, то нашел в архиве только текущую документацию. Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Этот случай описан в Томской газете конца 19 века. Информация получена "со слов старожилов". То есть событие 18 в со слов старожилов в передаче газеты конца 19 в. в передаче современного сотрудника музея. Впрочем, даже в таком виде не залощили толком. Обратите внимание на: Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Можно допустить, что получивший ЦУ навести порядок воевода приказал утопить старый хлам на***... но зачем бы ему понадобилось портить документы? Те самые, которые перед этим лет 100-200 исправно им и его предшественниками хранились? Вечно у конспирологов, проблемы с логикой. О портретах. 2-й портрет я нашел. Нарисовали его в том виде, в каком представляли (тогда) древнерусь - три застежки, например, в таком же виде попали на новую военную форму, которую не успела ввести Российская империя и которую разрекламировали уже советские пропагандисты как буденовскую. Насчет Демина - у Вас, я так понял, книга есть. Он там ссылку дает? Если да, то я лучше посмотрю на первоисточник. А если нет - то... надеюсь, понимаете. Игорь>портрет выглядел очень натурально и убедительно. Вы имеете в виду, что техника его исполнения напоминает булгарские аналоги близкого времени - или что-то другое? И если другое, то что именно? Да, кстати: не напомните, в каких годах Булгар принял ислам? Игорь>Я-то могу привести, но боюсь, что для Вас это будет недостаточно убедительно. Лучше Вы напишите аргументы против подлинности ДТ, а я буду их опровергать. Давайте сыграем в такую игру - выберите из ДТ самое, на Ваш взгляд, вопиющее место - противоречие, анахронизм и т.д., что доказывает ее поддельность. Идея небезынтересна, можно будет попробовать. НО: того факта, что доказывать нужно подлинность, а не поддельность, новопоявившегося текста, оно никоим образом не отменяет. И если Ваши аргументы недостаточно убедительны для нас, любителей - то не удивляйтесь, если крутые спецы с Вами на эту тему и разговаривать не станут. Так что ловите момент и тренируйтесь :) По половцам-христианам. Как минимум, половцы с христианскими именами в русских источниках есть. Юрий Кончакович, например. (Да, и еще просьба - Вы не могли бы собирать свои ответы в одно сообщение? А то работать с ними неудобно.)
pantoja: Игорь пишет: Давайте сыграем в такую игру - выберите из ДТ самое, на Ваш взгляд, вопиющее место - противоречие, анахронизм и т.д., что доказывает ее поддельность "Анаронизмы и противоречия" сами по себе не являются доказательствами ни подложности, ни подлинности документа, они могут выступать только в комплексе с другими его характеристиками. Поскольку все "внешние" характеристики "ДТ" отрицательные (не сохранилась рукопись, не сохранился оригинал перевода, нет отражений в татарской традиции), вопрос на этом можно закрыть, а разбор нигматулинских бредней оставить искторикам татарских национальных движений и психиатрам. Игорь пишет: Пример - Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" приводит такой факт: в 12 веке большое число кочевников исповедывали христианство несторианского толка, в т.ч. половцы, уйгуры, часть монголов, даже в Китае были несториане. Возглавлял эту церковь католикос и у них было большое количество церквей. Все европейские путешественники в своих отчетах описывают это. А в русских источниках нет о несторианах-кочевниках ни единого слова, хотя с половцами русские взаимодействовали очень широко, и многие русские князья и бояре ездили в Каракорум. Вообще Гумилев - первоклассный источник бредней, который не уступит, пожалуй, и самой "ДТ". Если "ДТ" - подделка под источник, то Гумилев - подделка под историографию. Никакие половцы несторианство в XII веке не исповедывали, равно как не делали этого уйгуры, монголы и жители Китая. Несториане пребывали в Китае при династии Тан, в позднетанское время они были изгнаны из страны. Второй период их пребывания и успехов на Дальнем Востоке связан как раз с монгольским нашествием.
Halgar: pantoja пишет: Вообще Гумилев - первоклассный источник бредней, который не уступит, пожалуй, и самой "ДТ". Если "ДТ" - подделка под источник, то Гумилев - подделка под историографию. Никакие половцы несторианство в XII веке не исповедывали, равно как не делали этого уйгуры, монголы и жители Китая. Гым. Пошарил я тут по википедии... До и после проникновения манихейства в Синьцзяне появилось несторианство (раннее течение в христианстве), но оно не смогло распространиться широко и процветало в династию Юань (1206—1368 гг.) лишь по той причине, что множество уйгуров приняли эту веру. http://ru.wikipedia.org/wiki/Синьцзян-Уйгурский_автономный_район В несторианских синодах 410—671 г. участвовали митрополиты и епископы Мерва, Герата и др. Распространение Христианства среди турков началось в VII в.; в том же столетии Христианство проникло в Китай (по-видимому, морским путем); памятник в Китае — камень с китайско-сирийской надписью в Си-ань-фу (781). Несторианские общины были в Средней Азии и в период господства ислама; в X в. упоминаются христианские селения Вазкерд (в горах к Ю. от Самарканда) и Винкерд (около места впадения Чирчика в Сырдарью). Несторианская церковь в Китае, ок. 640 г. В 1007 г. Христианство принял народ кераитов в Монголии; в XII в. была учреждена митрополия в Кашгаре, которой была подчинена также южная часть Семиречья. К XIII—XIV вв. относятся христианские кладбища с сирийскими надписями, открытые в 1886 г. в Семиречье (около Токмака и Пишпека) и в 1902 г. в Кульджинском крае; несторианские селения существовали в Χ II Ι в. и в сев. части Семиречья. В начале XIII в. было много христиан среди кочевых найманов (в западной части Монголии) и оседлых уйгуров. Слухи о распространении X. на дальнем Востоке вызвали в Европе представление, что нашествия с Востока, которым подвергался мусульманский мир в XII и XIII вв., были делом христиан; получила широкое распространение легенда «о священнике Иоанне», будто бы соединявшем в себе достоинства царя и первосвященника. Христианские кераиты, найманы и уйгуры имели значительное влияние при дворе Чингисхана и его преемников в Китае, Средней Азии и Персии; о быте несториан в Монголии подробно говорит путешественник Рубрук (1253 г.). http://ru.wikipedia.org/wiki/История_христианства_в_Средней_Азии
Игорь: Thietmar пишет: Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" ... Тут можно сказать что я, держа эту книгу Гумилева перед глазами не могу найти упоминания о несторианстве половцев. Мне бы желательна ссылка на страницу. Да есть там о половцах, ищите лучше. Страницы сообщить не могу у меня электронный текст с сайта "Гумилевика", а там без страниц. Кроме того, Хальдар привел более обстоятельную цитату о восточном несторианстве чем у Гумилева, который хоть и эрудированный товарищь, но скачет галопом по европам и часто без ссылок. О христианстве половцев есть в ДТ. Там сообщается, что они будучи уже в составе татаро-монгольского войска не могли грабить русские церкви и это за них с удовольствием делали булгары (мусульмане). Также о несторианстве половцев есть хорошие работы (в интернете) Кажется называется "Лебеди Великой степи".
Игорь: Halgar пишет: Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Можно допустить, что получивший ЦУ навести порядок воевода приказал утопить старый хлам на***... но зачем бы ему понадобилось портить документы? Те самые, которые перед этим лет 100-200 исправно им и его предшественниками хранились? Вечно у конспирологов, проблемы с логикой. "Утопить на ***" было бы государственным преступлением, а вот уничтожить испорченные сыростью (т.е. списанные) бумаги - это другое дело. - Как вам такая логика? Могли бы и сами додуматься. Хранились же документы хоть и 200 лет, но, видимо, не совсем исправно раз Миллер попросил прибраться в архиве.
Thietmar: Игорь пишет: Страницы сообщить не могу у меня электронный текст с сайта "Гумилевика", а там без страниц Хорошо, сообщите хотя бы главу. Игорь пишет: О христианстве половцев есть в ДТ. Христианство бывает разное. То что половцы живя вблизи от русских, болгар и греков воспринимали их религиозную культуру - известно. Но где известия о несторианстве половцев ?
Игорь: Halgar пишет: 2-й портрет я нашел. Нарисовали его в том виде, в каком представляли (тогда) древнерусь... Насчет Демина - у Вас, я так понял, книга есть. Он там ссылку дает? Если да, то я лучше посмотрю на первоисточник. А если нет - то... надеюсь, понимаете. Игорь>портрет выглядел очень натурально и убедительно. Вы имеете в виду, что техника его исполнения напоминает булгарские аналоги близкого времени - или что-то другое? И если другое, то что именно? Книги с портретом Рюрика у меня нет, я его нашел на сайте и ссылку на книгу там же. "Натурально и убедительно" - я имею в виду стиль. Вот например портрет №2 нарисован в академическом стиле. Сразу видно, что автор учился в СПб Академии художеств. А стиль портрета №1 старый, не знаю московский или булгарский, но точно ранее Петровской эпохи. Об этом свидетельствуют пространственные искажения, орнамент вокруг портрета очень характерный.
Игорь: Halgar пишет: Да, кстати: не напомните, в каких годах Булгар принял ислам? По ДТ Булгария принимала ислам в несколько этапов. Первый раз ислам приняли северо-кавказские бурджане во время похода М... (Масламы что ли, не помню имени) Это было во время исламских завоеваний, т.е. в первые 100 лет после проповеди Магомета. Потом этих бурджан разогнал хазарский каган, часть переселилась в Поволжье, другая в Киев, который в то время был столицей Булгарии. В это время господствующей религией в в Булгарии было тенгрианство, но некоторые балтавары частным порядком иногда уклонялись от него. Один из них принял христианство, а ислам первым принял Алмыш, будучи в то время правителем в Башту-Киеве. Однако подданным киевлянам (анчийцам) это не понравилось, Алмыш стал чувствовать себя в собственной столице чужим, мотался по левобережным городам между Путивлем и Черниговом пока его не пригласили на опустевший престол в Волжской Булгарии. Он туда приехал, но мусульмане Булгара (кавказские бурджане) не пустили его в город, пока через год он не пообещал сделать ислам государственной религией. Тогда его приняли и подняли на трон. Алмыш принял законы стесняющие язычников и просил багдадского халифа о присылке в Булгар Великого посольства. Халиф же просил письмом подтвердить серьезность своих намерений священной войной против неверных, т.е. против Византии. Что и было сделано силами варягов и киевлян (интересно, что священная война велась руками язычников). Дважды Великое посольство срывалось и прибыло лишь в 924 г. (оно описано в Записках Ибн-Фадлана). Во время пребывания посольства в Булгаре Алмыш поставил ультиматум своим князьям принять ислам и те приняли. Ибн-Фадлан остался в Булгаре на должности сеида, но позднее своей несгибаемой орьтодоксальностью он так разозлил жителей, что они взбунтовались, схватили его, взнуздали и кормили сеном пока он не помер.
Игорь: Halgar пишет: (Да, и еще просьба - Вы не могли бы собирать свои ответы в одно сообщение? А то работать с ними неудобно.) Проинструктируйте как это делается, тогда буду.
Игорь: pantoja пишет: Поскольку все "внешние" характеристики "ДТ" отрицательные (не сохранилась рукопись, не сохранился оригинал перевода, нет отражений в татарской традиции), вопрос на этом можно закрыть, а разбор нигматулинских бредней оставить искторикам татарских национальных движений и психиатрам. Эти "Нигматуллинские бредни" обладают слишком уж интересной внутренней логикой, чтобы так легко закрыть вопрос. Вот Вам очередной факт: В ДТ дается булгарское название киевских гор Кук-Куян или Куян-тау (т.е. Северный Куян или Куян-гора). На этой горе был похоронен кан Алып-би, который разгромил римлян в Адрианополе за что получил второе имя Кан-Дэрэ. Возле его могилы русы основали первое поселение Аскал. Интересно здесь название киевских гор "Куян" сходное с арабским названием Киева "Куяб". У северных хунну после гибели последнего шаньюя династии Модэ власть перешла к новой династии Хуян, что весьма близко к Куян. Северные хунну под натиском сянбийцев переселились в Поволжье и основали первую хонскую династию. Отсюда я предполагаю, что Алып-би тоже был из династии Куян, хотя автор ДТ всеми силами старается привязать всех булгарских правителей к династии Дуло. Кроме сообщения о похоронах Алып-би слово "Куян" в ДТ больше нигде не встречается, поэтому в качестве фальсификации совершенно бессмысленно.
полная версия страницы