Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Игорь: pantoja пишет: Собственно, на чаше весов у нас: 1). отсутствие рукописи на оригинальном языке; 2). отсутствие оригинала перевода; 3). сказки про "пожары из арабографичных рукописей" и "обокраденную дачу" (вообще чрезвычайные происшествоя - "лучший друг" фальсификаторов, перед которыми стоит непреодолимая проблема обеспечить своим детищам "провенанс"; Ну а что если вышел вот такой неидеальный случай - перевод есть, а оригинала нет? А про "пожары из арабографичных рукописей" не только Нурутдинов писал, в начале данной дискуссии выступил дагестанский товарищ, который поделился рассказом своего дедушки о том же самом. Что касается воровства с дачи, то это у нас сплошь и рядом. Да, обворовывают мичуринские и не только. Лично ко мне в дом воры залезали 6 раз.
Игорь: pantoja пишет: 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; Есть среди русских летописей одна, которая подтверждает "сенсационную информацию" ДТ, а именно Никоновская летопись. В ней мы имеем 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. (М.б. и еще что-то есть, но мне неизвестно). И это при том, что в древнейшей русской ПВЛ Рюрик и Аскольд выглядят полулегендарными персонажами, а Никоновская летопись поздняя, была написана в 16 в. Предполагают, что на Москве сыскался какой-то древнерусский источник, из которого и была взята эта информация. Я же думаю, что источник мог быть только один - после взятия Казани Иваном Грозным оттуда заимствовали кое-какие исторические книги.
Игорь: pantoja пишет: 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; Есть среди русских летописей одна, которая подтверждает "сенсационную информацию" ДТ, а именно Никоновская летопись. В ней мы имеем 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. (М.б. и еще что-то есть, но мне неизвестно). И это при том, что в древнейшей русской ПВЛ Рюрик и Аскольд выглядят полулегендарными персонажами, а Никоновская летопись поздняя, была написана в 16 в. Предполагают, что на Москве сыскался какой-то древнерусский источник, из которого и была взята эта информация. Я же думаю, что источник мог быть только один - после взятия Казани Иваном Грозным оттуда заимствовали кое-какие исторические книги.
Игорь: pantoja пишет: 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; Есть среди русских летописей одна, которая подтверждает "сенсационную информацию" ДТ, а именно Никоновская летопись. В ней мы имеем 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. (М.б. и еще что-то есть, но мне неизвестно). И это при том, что в древнейшей русской ПВЛ Рюрик и Аскольд выглядят полулегендарными персонажами, а Никоновская летопись поздняя, была написана в 16 в. Предполагают, что на Москве сыскался какой-то древнерусский источник, из которого и была взята эта информация. Я же думаю, что источник мог быть только один - после взятия Казани Иваном Грозным оттуда заимствовали кое-какие исторические книги.
Halgar: Игорь пишет: 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. 1) нерусских - это каких именно и какого периода? 2) на каких именно болгар, там не уточняется? PS краеведа не нашли?
Грызли: Игорь пишет: слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности Пытался представить, но не смог. Этот портрет рисовали с натуры? :)
Игорь: Halgar пишет: нерусских - это каких именно и какого периода? В свое время я сделал описание портрета Рюрика: "На портрете «из рукописной русской книги XVII века» изображен Рюрик (Демин В.Н. Загадки русских летописей, 2001, с.109, рис.28). У него длинные черные вьющиеся волосы и усы. Черные, слегка раскосые глаза. Тип лица, скорее, угро-финский, но никак не арийский. Судя по соотношению размеров головы и тела, - небольшого роста. Шлем, латы, одежда и вооружение также необычные, не те, что мы привыкли видеть у русских богатырей. Шлем круглый с узкими чешуйчатыми наушниками; колпак состоит из отдельных секторов, вероятно, кожаных; лоб защищен полукруглой пластиной (как у японского самурая) с неким рисунком,. На макушке шлема прикреплены два беличьих хвоста (судя по форме и лежачему положению). Доспехи чешуйчатые, на животе из круглых пластин, на рукавах (от плеча до локтя) из квадратных. Штаны на животе из такой же круглой чешуи, на штанинах – из квадратных пластин – возможно, это комбинезон. Поясной ремень с прямоугольными бляшками. Поверх доспехов очень короткая (спереди до подложечной области, сзади до пояса) темная куртка с короткими же (до середины плеча) рукавами, украшенными по краю светлой фестончатой тесьмой; низкий стоячий воротничок; на груди куртка застегнута тремя пуговицами с длинными петлями из шнура на обе стороны, как на гусарском мундире. Мода на такие петли существовала на Руси в московскую эпоху и пришла, вероятно, от венгров. За спиной небольшой круглый щит, в левой руке чекан – молоток с клювом и копьевидным острием наверху на длинной рукоятке. Чеканы служили символом власти казачьих атаманов. Таким образом, внешний облик Рюрика не противоречит гипотезе о его бьярмском происхождении " Вчера поискал на ключевые слова "портрет Рюрика" - оказывается об этом портрете много дискутируют и он не из Никоновской летописи (моя ошибка, извиняюсь). Люди пришли к заключению, что он вымышленный.
Игорь: Грызли пишет: Пытался представить, но не смог. Этот портрет рисовали с натуры? :) Вероятно с натуры, почему бы и нет? Это же булгары рисовали.
Игорь: Halgar пишет: 2) на каких именно болгар, там не уточняется? Не уточняется, что и понятно - составители Никоновской летописи хотели расширить русскую версию истории, а не тиражировать булгарскую.
Игорь: Halgar пишет: PS краеведа не нашли? Не нашел, но в в нашем краеведческом музее сейчас как раз проходит выставка по Миллеру - должны знать.
Halgar: Поехали. 1) по доспеху - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. По приведенному описанию, больше похоже на вымышленную из головы абстракцию - NB круглые пластины (на животе) и штанины из квадратных пластин. 2) По чекану - а) насколько я в курсе, знаком власти (в т.ч. казачьих атаманов) служила булава или вариации на ее тему; б) опять же, насколько я в курсе, археологически чеканы в средневековье неизвестны ни в Поволжье или степи, ни (это уже точно) на Руси домонгольских времен или в современной ей Европе; они входят в моду значительно позже, с распространением сплошных лат. 2) Не уточняется, что и понятно - составители Никоновской летописи хотели расширить русскую версию истории, а не тиражировать булгарскую. напоминаю: в данный момент Ваша задача приводить аргументы в пользу подлинности ДТ. Напоминаю также, что Киевская Русь весьма активно взаимодействовала с Дунайской Болгарией и для объяснения наличия в летописи болгар привлекать Камскую Булгарию совершенно не обязательно - есть более простое объяснение. 3) Не нашел, но в в нашем краеведческом музее сейчас как раз проходит выставка по Миллеру - должны знать. надеюсь, спросите. ;)
Грызли: Дык, Рюрик же швед :))) А разве шведы уже похожи на мадьяр? Вообще-то косоглазый швед это вещь. Как встречу какого-нибудь норманиста так сразу ему портретом рюриковым по аргументам: "На вот смотри на свово свеона косоглазого. Говорили же вам - хакан рус, а вы все про какую-то индоевропейскую сволочь гутарите"
Игорь: Halgar пишет: надеюсь, спросите. ;) Уже спроил. Сотрудница которая делала выставку подтвердила информацию об уничтожении документов, однако звучит она по другому: Когда Миллер приехал из Петербурга в Томск, он нашел местную архиву (ж.р.) в запущенном состоянии - пыль, плесень и мыши. Тогда он попросил немножко привести документы в порядок, чтобы заняться ими на обратном пути. Когда же через нескодько лет Миллер вернулся в Томск с востока, то нашел в архиве только текущую документацию. Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Этот случай описан в Томской газете конца 19 века. Информация получена "со слов старожилов".
Игорь: Грызли пишет: Дык, Рюрик же швед :))) А разве шведы уже похожи на мадьяр? В "Джагфар тарихе" имя Рюрик не встречается. Отца первого независимого киевского князя Угыра звали Лачын. Видимо его могли идентифицировать как "Рюрика" по достоверно известному сыну. Поэтому я думаю, что на портрете изображен именно Лачын. Естественно, никакой он не швед, а булгар, принц династии Дуло. Хотя кровей в нем было намешано много. С другой стороны, в это же самое время жил Эрек, который сначала служил "Аскольду", а потом предательски перешел на сторону булгар, долго служил им, открыл путь через Белое море в Норвегию. Однако Эрек был не швед, а норвежец. Я подозреваю, что летописный "Рюрик" может быть собирательным образом из Лачына и Эрека.
Игорь: Halgar пишет: по доспеху - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Конечно лучше. Я эту картинку нашел в интернете. Знаете такой сайт с родословными русских князей и при родословных портреты. Названия сайта не помню, но портрет выглядел очень натурально и убедительно.. Попытался сейчас найти - не получилось, выскочил другой портрет Рюрика, славянской наружности, этот действительно поддельный. Однако на этом портрете тоже короткая куртка с тремя длинными петлями и чекан, видимо подделку рисовали на основе того подлинного портрета.
полная версия страницы