Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Игорь: Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи": 1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке. 2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник. 3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.
Игорь: Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи": 1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке. 2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник. 3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.
Игорь: Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи": 1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке. 2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник. 3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.
pantoja: I. Игорь пишет: Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке Чтобы "чрезвычайно внимательно" отнестись к новому источнику, ему должны быть присуще хотя бы одно свойство: 1). безупречный "провенанс" (как в случае, скажем, "письма киевского еврея", найденного совсем недавно); 2). возможность верифицировать его подлинность (как в случае со "Словом о полку Игореве", в отношении которого методика и выводы Зализняка поставили точку). Как нетрудно догадаться, ни одним из этих свойств "ДТ" не обладает, зато обладает свойствами махровых подделок: 1). сенсационность содержания; 2). откуда проистекает полный разрыв с известной и уже верифицированной традицией; 3). фантастическая история об утрате оригинала и промежуточных звеньев (что исключает возможность научной верификации, "внешней критики" в принципе (пример на все 3 пункта - "Влесова книга"); 4). соответствие "общественному запросу" той среды, откуда подделка "пошла в жизнь" (пример - "чешские рукописи" Ганки). II. Игорь пишет: Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник Это не так. Из "сомнительных источников" ДТ уже не выбраться благодаря его более чем сомнительному происхождению, полному противоречию русской, татарской и другим историческим традициям, отсутствию оригинального текста. Такой "источник" ни один здравомыслящий ученый никогда использовать не будет. Тому пример - отношение к ДТ в российской науке: только двое безумцев (Баранов из Крыма и Львова из Петербурга, оба, кстати, археологи и в принципе ничего не понимают в критике тектов) да несколько национально озабоченных "булгаристов" и "патриотов Казани" (по понятным причинам) пытались как-то ее продвинуть. К счастью, не вышло. III. Игорь пишет: Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами Безусловно, изучение подделок, их происхождения и назначения - вещь очень любопытная и по-своему увлекательная, даже полезная, что продемонстрировали работы Творогова, Козлова. И "ДТ" займет свое место в истории реакционно-националистического течения "булгаристов" 70-90 годов XX века. В общем, "ты был взвешен, измерен и признан негодным" для изучения древней истории - это диагноз вполне подходит ДТ. Причины изложены в пп. I-II.
Игорь: Спасибо за обстоятельный ответ 1) pantoja пишет: Чтобы "чрезвычайно внимательно" отнестись к новому источнику, ему должны быть присуще хотя бы одно свойство: 1). безупречный "провенанс" (как в случае, скажем, "письма киевского еврея", найденного совсем недавно); Мне это слово "провенанс" незнакомо (уж вы извините нашу темноту), вероятно что-то вроде стиля и грамматики. Ну грамматика перевода ДТ, действительно, современная. А вот стиль вполне соответствует тарихам. В этом я убедился, читая тарихи на Востлит. pantoja пишет: 2). возможность верифицировать его подлинность (как в случае со "Словом о полку Игореве", в отношении которого методика и выводы Зализняка поставили точку). И Зализняка к сожалению не читал. Просветите в трех словах, если не трудно, как это он верифицировал подлинность "Слова о полку"? Некоторые ведь и до сих пор в его подлинность не верят. Со своей стороны могу привести несколько примеров из ДТ подлиннее которых трудно что-либо придумать. Вот например, во многих восточных источниках сообщается, что островные русы испражняются только в сопровождении нескольких вооруженных друзей, поскольку у них такие дикие нравы, что грабят даже своих и отбирают оружие у занятых этим делом. В ДТ (свод булгарских законов): Об уважении к оружию. Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение). Отсюда следует, что на "Острове русов" был смешанный контингент из северных русов и булгар, которые имели разные представления о том что такое хорошо и что такое плохо. Ничего не подозревающие русы садились гадить под кустик не сняв оружия, а булгары, исполняя свои законы, отбирали у них оружие в наказание как у кощунствующих. pantoja пишет: Как нетрудно догадаться, ни одним из этих свойств "ДТ" не обладает, зато обладает свойствами махровых подделок: 1). сенсационность содержания; 2). откуда проистекает полный разрыв с известной и уже верифицированной традицией; Подлинная жизнь вообще сенсационнее и фантастичнее прилизанных и причесанных в угоду князьям и прочим властям официальных летописей, а из отредактированнных "как надо" летописей получается такая же отредактированная, благостная, постная и нисколько не фантастичная "верифицированная традиция". pantoja пишет: 3. фантастическая история об утрате оригинала и промежуточных звеньев (что исключает возможность научной верификации, "внешней критики" в принципе (пример на все 3 пункта - "Влесова книга"); А что делать, время такое было, боролись с инакомыслием, как после взятия Казани, так и при Советской власти, да и сейчас продолжают бороться. pantoja пишет: 4). соответствие "общественному запросу" той среды, откуда подделка "пошла в жизнь" (пример - "чешские рукописи" Ганки). Ну это могут быть чисто внешние обстоятельства, совпадение по времени. Хотя с другой стороны, разгул национализма послужил хоть какой-то гарантией для издания и признания ДТ. Нурутдинов ведь рассказывает в предисловии, что пытался опубликовать ДТ еще при Советсткой власти и что из этого вышло.
pantoja: Игорь пишет: Мне это слово "провенанс" незнакомо (уж вы извините нашу темноту), вероятно что-то вроде стиля и грамматики. Ну грамматика перевода ДТ, действительно, современная. А вот стиль вполне соответствует тарихам. В этом я убедился, читая тарихи на Востлит. "Провенанс" - это по-русски "происхождение", шире еще "история бытования" предмета -- термин, чаще всего употребляемый у антикваров. Иными словами: ни одна древняя русская летопись не вызывает сомнений в своей подлинности именно по причине ее "провенанса", и по этой же причине Влесова книга, ДТ, каталог Симонидиса такое подозрение вызывают. Игорь пишет: И Зализняка к сожалению не читал. Просветите в трех словах, если не трудно, как это он верифицировал подлинность "Слова о полку"? Вообще-то трудно, тем более не далее как пару месяцев назад вышло 2-е издание, еще успеете. Однако, ААЗ анализирует грамматическую структуру СПИ и показывает, что с точки зрения самой системной части текста - его грамматики (особенно тонких моментов) СПИ полностью соответствует древнерусской норме, и в XVIII веке (и естественно ранее) никто не обладал знаниями, достаточными для создания безупречного с точки зрения грамматики, фонетики, диалектных черт текста. Игорь пишет: Со своей стороны могу привести несколько примеров из ДТ подлиннее которых трудно что-либо придумать. Вот например, во многих восточных источниках сообщается, что островные русы испражняются только в сопровождении нескольких вооруженных друзей, поскольку у них такие дикие нравы, что грабят даже своих и отбирают оружие у занятых этим делом. В ДТ (свод булгарских законов): Об уважении к оружию. Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение) Вообще-то, тематическое совпадение информации в двух источниках: один из который испытуемый (ДТ), а вторые - вполне достоверные, ни в коем случае не свидетельствует о подлинности исследуемого текста. Т.е. может свидетельствовать и о подлинности, а может - и о том просто, что его автор был знаком с соответствующими переводами, недостатка в которых в Советском Союзе не было, кстати. Иными словами - такие тезисы не являются аргументами в пользу подлинности или поддельности текста. Игорь пишет: Подлинная жизнь вообще сенсационнее и фантастичнее прилизанных и причесанных в угоду князьям и прочим властям официальных летописей, а из отредактированнных "как надо" летописей получается такая же отредактированная, благостная, постная и нисколько не фантастичная "верифицированная традиция" К сожалению для Вас, эти эмоции, во-первых, не являются каким-либо аргументом, и, во-вторых, вообще далеки от того, как все "на самом деле". Хотя, я понимаю, в одной картине мира нельзя совместить ДТ (если считать его подлинным) и русские летописи. Однако КАК редактировались летописи, нам прекрасно известно, известно также, что, несмотря наимеющуюся "политически мотивированную" редактуру, мы блягодаря летописям можем восстановить и саму их историю, и то, что они отражали (и не в малой степени именно блягодаря редактуре). А вот тезис про глобальное переписывание источников - это называется "конспирология". Игорь пишет: А что делать, время такое было, боролись с инакомыслием, как после взятия Казани, так и при Советской власти, да и сейчас продолжают бороться. Если с инакомыслием боролись "после взятия Казани", то, надо полагать, ни одного татарского источника до нас бы не дошло. Однако это, мягко говоря, не так: татарских рукописей XVI-XIX веков - масса, причем самомго разного содержания, в том числе исторического. И это есть главное свидетельство против ДТ. Так же как масса арабографичных рукописей с Кавказа, из Крыма, от литовских татар. И никто никогда именно эти источники изучать не мешал (репрессии ученых к конкретному предмету и занятий имели весьма косвенное отношение), особенно в позднесоветское время, чего стоят одни монографии Усманова, не говоря уж про времена Империи (Марджани). Игорь пишет: Нурутдинов ведь рассказывает в предисловии, что пытался опубликовать ДТ еще при Советсткой власти и что из этого вышло. Можно сколь угодно ругать советские порядки, но то, что откровенная туфта в СССР не проходила - есть факт. Увы, до уровня корпоративной цензуры и самоцензуры, существовавшей в гуманитарой науке СССР и особенно Империи, в наши времена как до Луны - и это одна из причин того, что 1). подделки, фальсификации и "альтернативные версии" посыпались как из рога изобилия; 2). они не получают должного отпора со стороны научного сообщества. Собственно, на чаше весов у нас: 1). отсутствие рукописи на оригинальном языке; 2). отсутствие оригинала перевода; 3). сказки про "пожары из арабографичных рукописей" и "обокраденную дачу" (вообще чрезвычайные происшествоя - "лучший друг" фальсификаторов, перед которыми стоит непреодолимая проблема обеспечить своим детищам "провенанс"; 4). отсутствие в волжско-татарской традиции линий пересечения с ДТ в случаях, когда последняя дает сенсационную информацию (а эта традиция в последнее время серьезными казанскими учеными изучается очень успешно, с привлечением рукописей из хранилищ Турции и арабских стран); 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; 6). укорененность ДТ в идеологии булгаризма, свзь обоих с именем Нурутдинова. Иными словами, известны цели, обстоятельства создания фальшивки, ее источники (как с примером про мечи - это значит всего-навсего, что Нурутдинов был знаком с арабскими описаниями русов, но еще и тенденциозно его дополнил). Все это профессионалу, работающему с текстами, очевидно, и такие очевидные случаи не требуют никакой обширной дискуссии, а лишь скорейшего забвения. P.S. я в личную почту задавал вопрос, на который так и не получил ответ. А он бы многое прояснил: при положительном ответе все мои аргументы бесполезны.
Halgar: pantoja пишет: Такой "источник" ни один здравомыслящий ученый никогда использовать не будет. Тому пример - отношение к ДТ в российской науке: только двое безумцев (Баранов из Крыма и Львова из Петербурга, оба, кстати, археологи и в принципе ничего не понимают в критике тектов) да несколько национально озабоченных "булгаристов" и "патриотов Казани" (по понятным причинам) пытались как-то ее продвинуть. Если не путаю - ее использовал Бегунов. В частности, в недавно изданном ЖЗЛном Александре Невском. Впрочем, у него тоже тот еще анекдот получился.
pantoja: Halgar пишет: ее использовал Бегунов. В частности, в недавно изданном ЖЗЛном Александре Невском Бегунов - тот еще любитель фальсификатов. Он и Влесову книгу почитает, об этом немудреном сельском парубке я писал в ЖЖ: http://pantoja.livejournal.com/72548.html
Грызли: Игорь пишет: Со своей стороны могу привести несколько примеров из ДТ подлиннее которых трудно что-либо придумать. Вот например, во многих восточных источниках сообщается, что островные русы испражняются только в сопровождении нескольких вооруженных друзей, поскольку у них такие дикие нравы, что грабят даже своих и отбирают оружие у занятых этим делом. В ДТ (свод булгарских законов): Об уважении к оружию. Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение). Отсюда следует, что на "Острове русов" был смешанный контингент из северных русов и булгар, которые имели разные представления о том что такое хорошо и что такое плохо. Ничего не подозревающие русы садились гадить под кустик не сняв оружия, а булгары, исполняя свои законы, отбирали у них оружие в наказание как у кощунствующих. Упал под стол...
Thietmar: Грызли пишет: Упал под стол... Никакой жизни нет. Не поспать и не погадить.
Halgar: Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение). Долго пытался представить - как можно присесть [], не сняв оружия. Фантазии не хватило...
Игорь: pantoja пишет: P.S. я в личную почту задавал вопрос, на который так и не получил ответ. А он бы многое прояснил: при положительном ответе все мои аргументы бесполезны Заглянул в свой ящик - Вашего письма там нет. На всякий случай, если ошиблись мой адрес: i_borunov@mail.ru Впрочем, можете задавать любые вопросы в том числе неделикатные прямо на форуме. Я не обижусь.
Игорь: Halgar пишет: Долго пытался представить - как можно присесть [], не сняв оружия. Фантазии не хватило... Не исключено, что я ошибся с формулировкой (давно читал). М.б. в законе об оскорблении оружия речь шла о тех кто мочится не сняв оружия (это можете представить?)
Игорь: pantoja пишет: Подлинная жизнь вообще сенсационнее и фантастичнее прилизанных и причесанных в угоду князьям и прочим властям официальных летописей, а из отредактированнных "как надо" летописей получается такая же отредактированная, благостная, постная и нисколько не фантастичная "верифицированная традиция" К сожалению для Вас, эти эмоции, во-первых, не являются каким-либо аргументом, и, во-вторых, вообще далеки от того, как все "на самом деле". Здесь нет эмоций, просто это я так художественно выражаюсь (видимо дурная привычка). К князьям и прочим властям у меня тоже нет претензий - такая у них должность. Каждому свое - они творят историю и искажают информацию в угоду себе, а историки эти искажения эти искажения распознают и подлинную историю восстанавливают.
Игорь: pantoja пишет: Хотя, я понимаю, в одной картине мира нельзя совместить ДТ (если считать его подлинным) и русские летописи. А вот это Вы напрасно. Противоречия в источниках это хлеб историка. Часто они соответствуют реальным историческим противоречиям т.е. указывают на нерв эпохи и чреваты открытиями. Один исторический персонаж видит события так, а его противник совсем по другому - это естественно и нормально, а нам с Вами остается только синтезировать из этой каши целостную историческую картину. Конечно, я понимаю что "Джагфар тариха" поначалу шокирует. Я и сам был шокирован и имел такое же "негативное отношение", когда читал первую треть обьема ДТ. Но после того как пошли параллельные тексты, а с ними и внутренние противоречия мое отношение изменилось. В противоречиях подлинная жизнь, а подделка гладкая, непротиворечивая и мертвая.
полная версия страницы