Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Thietmar: Bewerr пишет: Почему такое противопоставление? Одно другого абсолютно не исключает, а наоборот, дополняет. Просто категории "потребителей" разные. Если у переводных источников основной читатель - это студент, аспирант, или просто человек, интересующийся историей не по основному профилю своих социальных занятий, то оригиналы будет читать тот же бывший студент, ныне уже написавший свою кандидатскую. Растет квалификация историка - меняется подход и инструментарий. Потому что пока будет преобладать подход вроде 'учите языки' - никаких переводов не будет. Зачем ? Пусть сами учат языки. Это не говоря о том что и, кроме всего прочего, среди профисториков есть некоторое предубеждение к переводу источников (я уже приводил ссылки на дискуссию из-за перевода Титмара Мерзебургского). Сколько полных переводов западноевропейских хроник появилось за прошедшие 20 лет ? Именно полных а не нарезки вроде 'китайских источников о зулусах'. Их можно пересчитать по пальцам. А ведь за эти прошедшие 20 лет было полно историков у которых выросла квалификация. И тем не менее переводить они не стали. Почему ? Потому что - господствует именно та же тенденция: 'пусть сами учат языки'.
Bewerr: Thietmar пишет: Сколько полных переводов западноевропейских хроник появилось за прошедшие 20 лет ? Давай рассмотрим эти 20 лет в исторической ретроспективе. Взглянем на последние 80 лет с точки зрения их благополучности для развития переводческого дела в СССР/России. 20-е-30-е годы - могу ошибаться, но у меня создалось такое ощущение, что большинство публиковавшихся тогда переводов были сделаны еще в дореволюционное время. Во всяком случае, публиковались они тоже историками еще старой, дореволюционной школы. Снабжались марксистско-ленинским гарниром и получали путевку в жизнь во всевозможных сборниках из той самой нарезанной цитатной "лапши", когда от документа иной раз оставался один абзац. 40-е - не до переводов. 50-е-70-е и 80-е- расцвет. Переводов много, и они обо всем и обо всех странах (насколько это возможно при выделенных ресурсах). "Последние 20 лет" - насколько можно судить, полный упадок (опять же, по сравнению с 50-70-ми годами). На мой взгляд, выводы очевидны. 1) Перевод источника является, как бы это точнее сказать, "венцом" эволюции в цепи Художественная историческая литература -> Научно-популярная литература -> Исследование - > Публикация первоисточника на родном языке - > Перевод иностранного источника. И в данной цепи переводы страдают первыми, если государство беднеет. Нет ресурсов - переводы не оплачиваются. 2) Перевод источника может косвенно служить и каким-то далеким от древней истории злободневным политическим целям. Тогда у государства вдруг находятся средства на какую-то целевую разработку. Но это если государство ведет активную внешнюю политику. Пример - рубеж 30-х-40-х годов, идание источников по истории новорожденных республик и АССР. В последние 20 лет ни по экономическим, ни по внешнеполитическим причинам государству никакие зарубежные источники не были нужны. И свои, кстати, тоже. ПСРЛ стали переиздавать лишь в 2000 и 2004 гг. Поэтому господствующая тенденция "пусть сами учат языки" является не причиной, а лишь следствием общей незавидной ситуации. Т.е. либо учить языки, либо 10-20-30 лет просто сидеть и ничего не делать, дожидаясь, когда же снова начнут массово переводить источники ...
Thietmar: Bewerr пишет: Давай рассмотрим эти 20 лет в исторической ретроспективе. Взглянем на последние 80 лет с точки зрения их благополучности для развития переводческого дела в СССР/России. Если рассматривать в ретроспективе то не обязательно брать только советское время. Широкомасштабное изучение и перевод источников началось еще во второй половине 19 века. И если ты почитаешь любые источники ли, исследования ли, всегда проходит красной нитью мысль: это исследование/перевод должно послужить дальнейшему развитию отечественной науки. Было осознание того, что каждый вносит свой посильный вклад в общее дело. Может быть это было наивно, может. Но именно в то время например был переведен основной корпус Россики. И как - полными текстами, без столь любимых современными переводчиками лакун. А после революции ничего этого не стало. Развитие науки персонифицировалось. Переводы начали делаться не с целью развития науки в целом или выполнению своего личного вклада, а - чтобы донести до масс. Появились столь любимые нами с тобой нарезки. И т.д. как ты только что описал. Пропал стимул. Пропало чувство людей по кирпичикам личного вклада строящих общее сооружение. Зачем людям стремящимся к мировой революции мысль поднимать именно российскую/советскую науку ? Началась атомизация переводов: кто-нить исследует какую-нибудь тему или хронику, и попутно переведет кусок этой хроники. Ну или не переведет. Если не переведет - невелика потеря. Чувство общей пользы исчезло, осталась лишь личная выгода. Сейчас же возникают нелицеприятные вопросы: почему при наличии армии историков и людей знающих языки - переводов на русский язык так мало по сравнению с любой европейской страной ? Кроме всех многократно приведенных тут причин - отсутствует главная составляющая: нет понимания общественной пользы. Но пока ее не будет - не будет и массового перевода. Сколько бы мы ни ждали 10 или 20 лет.
Игорь: a_e_g пишет: И еще 10 томов Библиотеки литературы Древней Руси: ПВЛ, Казанская история, Троицкая повесть о взятии Казани, Галицко-Волынская летопись, Летописные повести о монголо-татарском нашествии (Из Лаврентьевской и Тверской летописи), Севернорусский летописный свод 1472 года, Независимый летописный свод 80-х годов XV века, Из Хронографа 1512 года, Летописная повесть о Куликовской битве и пр. на http://lib.pushkinskijdom.ru/ Если кто помнит, я взялся распознавать сканы "Казанской истории" и сделал уже довольно много. Но открываю ссылку на Пушкинский дом, и что же я вижу? - эту самую Казанскую историю, причем оригинал со всеми ятями и параллельный перевод на современный язык, а это качество на порядок выше того, что принят для публикаций в Востлит. Так что прославиться в качестве распознавателя в ближайшее время мне не грозит. Зазря потрачено много труда - и вашего и нашего. Вот вам пример недостаточной организации и координации в работе переводчиков и публикаторов источников. Прежде чем браться за сканирование надо было прошерстить все русскоязычные сайты в поисках дублей. Еще одна просьба к администратору - не стоит править литературный стиль чужих сообщений, а то перечитываешь через некоторое время и сам себя не узнаешь - вся соль и перец выхолощены. Этого я много накушался когда работал в газете.
Игорь: pantoja пишет: «слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. А это к кому относится??((» Разумеется, к создателю и издателю «Джагфар Тарихы» Нурутдинову. У Нурутдинова кишка тонка написать такое (не знаю как назвать). В "Джагфар тарихе" несколько параллельных текстов т.к. Бахши Иман переписал несколько более старых книг. Причем, как и положено историческим трудам, они часто противоречат друг другу. Зачем бы Нурутдинову заниматься такой ерундой? Далее стиль. Я лично чувствителен к литературному стилю и отлично вижу насколько отличается стиль нурутдиновских статей от стиля Джагфар тарихи. Да Вы сами откройте, почитайте ...
Bewerr: Thietmar пишет: Если рассматривать в ретроспективе то не обязательно брать только советское время. Широкомасштабное изучение и перевод источников началось еще во второй половине 19 века. И если ты почитаешь любые источники ли, исследования ли, всегда проходит красной нитью мысль: это исследование/перевод должно послужить дальнейшему развитию отечественной науки. Было осознание того, что каждый вносит свой посильный вклад в общее дело. Может быть это было наивно, может. Но именно в то время например был переведен основной корпус Россики. И как - полными текстами, без столь любимых современными переводчиками лакун. Я ведь умышленно не затронул царское время. О том, что, как и с какими целями тогда переводилось, мы знаем. И читающее общество тоже знает. Действительно, люди радели об отечественной науке. Лишь один нюанс совершенно выпускается из виду - кто переводил. Я говорю не просто об именах и фамилиях. Нет... Речь идет о социальном статусе и материальной обеспеченности этих людей. Этих данных практически нигде нет. Лишь изредка можно понять - например, у этого князя, собиравшего грамоты, деньги были. У Хвольсона, обнаружившего рукопись Ибн-Даста в Британском музее, деньги были - не матросом же он Лондон прибыл? Тизенгаузен тоже наверняка был не из нищих - "фон" обязывает И т.д. и т.п. [Поправка от 2011.02.21 - прошу извинения перед Тизенгаузеном - он был очень беден... 1-й том СМИЗО создавался и публиковался на деньги мецената]При желании эту тему можно проработать на уровне весьма и весьма интересного исследования. Что-нибудь типа "Социальные условия дореволюционных историков". Так вот, сказанное касается не только переводов. Взять, например, ту же археологию дореволюционного периода. Уваров для Московского Археологического общества получал неплохую царскую дотацию. Ради интереса почитай протоколы собраний того же МАО или куда более бедного ОИДР при Московском университете... Какие получали стипендии, на что тратили, как целевыми дотациями спонсировали то или иное исследование или экспедицию. Интересный факт: стоимость одного тома из многотомной серии "Труды Археологических съездов" была от 10-15 до 25 рублей. Тираж - ориентировочно где-то 500 экземпляров. Рабочий средней квалификации на заводе Нобеля в Баку в 1910-12 гг. получал в месяц где-то 80-120 рублей, чернорабочий - что-то порядка 40 рублей. Но рабочих в стране было от силы 10% процентов (меня поправят), а остальная масса получала и того меньше. Сравним с сегодняшними тиражами современных изданий - по-моему, сопоставимо. Сравним с сегодняшними зарплатами - э-э, тут уже расхождение, считая по среднему реальному прожиточному минимуму, на порядок. Т.е. в царское время жить с гонораров было куда более реальным делом, чем сейчас. В советское время книги стоили дешево, к тому же бОльшая часть тиражей серьезных исторических исследований (переводов, изданий источников и т.п.) уходила обязательными экземплярами в библиотеки. У меня нет информации, покупали ли в советское время библиотеки эти самые обязательные экземпляры, или же все происходило в виде виртуальных взаиморасчетов. Но даже если считать, что весь тираж распродавался за реальные "живые" деньги, то 2000 экз. по 1 руб./шт = 2000 руб. * 10% = 200 руб. гонорар. Никто и не считал гонорары основой для существования - были ставки, премии, куча иных социальных благ (для тех, кому они доставались, разумеется). Я ничего не имею против, и никаких эмоций - я просто считаю чужие деньги в карманах историков. Государство таким образом брало на себя заботу по социальному обеспечению историков. Плохо ли, хорошо ли, но заботилось. Потом, в конце 80-х, стало только "плохо", без "хорошо"... И вот теперь мы получили химеру из нищенских советских гонораров, отсутствия социального "прикрытия" и вдобавок полное безразличие к истории подавляющей части общества. Да и не только к истории - вообще читать стали меньше... 50-70-е годы были временем социально спокойным, люди могли позволить себе откладывать деньги, покупать книги, выписывать журналы. Не все, но в процентном отношении куда бОльшая часть, чем сейчас. Науч.-популярная литература покупалась. Если принять во внимание огромную пропасть между богатыми и бедными в царской России, и сравнить даже с относительно благополучными 50-70-ми годами, то приходишь к интересному выводу. Никакой прямой зависимости между общим благополучием общества и количеством производимых им научных (духовные и культурные не затрагиваю) ценностей нет. Даже наоборот - более дифференцированное общество, отняв у "бестолкового и бесправного" большинства всё, что можно, как ни странно при этом способно и более эффективно отнятое перераспределять. В виде тех же Уваровских и Демидовских премий и т.п. Ну попали мы сейчас на период накопления и перераспределения первичного капитала. Не повезло. Действия - учим языки, развиваемся самостоятельно. Придут дети нынешних капиталистов - будут приумножать нажитое отцами (не все, но подавляющая часть). Опять ничего никому "не отломится". Продолжаем учить языки, развиваемся самостоятельно. А вот внуки капиталиста будут уже культурными (папаши позаботятся), богатыми, и начнут филантропствовать. Тут настанет время действовать представителям гуманитарных наук (и историкам и переводчикам в том числе). Фонды, гранты, премии и т.п. и т.д. Напишут исследований и переведут источников сколько успеют (до очередного социального катаклизма). Потом, не дай конечно бог, очередной социальный коллапс - и опять все по кругу. Возможно, мои соображения в чем-то неверны. Но, по крайней мере, я постарался честно объяснить, на основании чего у меня сформировалось мнение насчет "учить языки". Кстати, языки учить не помешает даже на тот случай, если вдруг не внуки, а дети нынешних капиталистов вдруг создадут этакий "фонд помощи историкам". Кого отправлять в заграничные командировки по архивам, если никто языков не знает? Дополнение: чуть не забыл про государственную поддержку Всё же теплится робкая надежда на то, что историкам когде-нибудь качестве подшефного хозяйства будет выделена одна нефтедобывающая вышка с небольшим месторождением в пожизненное (вышки и месторождения) безвозмездное пользование
Bewerr: Игорь пишет: Если кто помнит, я взялся распознавать сканы "Казанской истории" и сделал уже довольно много. Много там никак не могло быть. 40 страниц. Но открываю ссылку на Пушкинский дом, и что же я вижу? - эту самую Казанскую историю, причем оригинал со всеми ятями и параллельный перевод на современный язык, а это качество на порядок выше того, что принят для публикаций в Востлит. Так что прославиться в качестве распознавателя в ближайшее время мне не грозит. Не Казанской историей единой... есть куча других материалов. Зазря потрачено много труда - и вашего и нашего. Вот вам пример недостаточной организации и координации в работе переводчиков и публикаторов источников. Прежде чем браться за сканирование надо было прошерстить все русскоязычные сайты в поисках дублей. Знаю, накладка получилась. Я бы тоже не стал сканировать эту книгу, если бы знал о ее переизданиях. Бывает и так, не огорчайтесь. Иногда разные люди одновременно целые книги распознаЮт, и потом такое огорчение... Проблема действительно в том, что координация между различными распознавателями и публикаторами практически отсутствует. http://annals.xlegio.ru/contens/psrl.htm - здесь трудами Халгара размещен самый полный на сегодняшний день указатель по Русским летописям. Самый полный, но далеко не исчерпывающий. На сегодня одна из актуальнейших задач - "прочесать" весь ру- и интер- нет и собрать наконец в одном списке ВСЕ линки на публикации тех же русских летописей. У Халгара нет времени, у меня - тоже. Возьметесь помочь?
shamil: Игорь! Не могли бы помочь со ссылкой на "Джагфар Тарихы"? на "народе" ее уже нет, к сожалению заранее спасибо
Thietmar: Bewerr пишет: Я ведь умышленно не затронул царское время. О том, что, как и с какими целями тогда переводилось, мы знаем. И читающее общество тоже знает. Действительно, люди радели об отечественной науке. Лишь один нюанс совершенно выпускается из виду - кто переводил. Я говорю не просто об именах и фамилиях. Нет... Речь идет о социальном статусе и материальной обеспеченности этих людей. Этих данных практически нигде нет. Лишь изредка можно понять - например, у этого князя, собиравшего грамоты, деньги были. У Хвольсона, обнаружившего рукопись Ибн-Даста в Британском музее, деньги были - не матросом же он Лондон прибыл? Тизенгаузен тоже наверняка был не из нищих - "фон" обязывает И т.д. и т.п. При желании эту тему можно проработать на уровне весьма и весьма интересного исследования. Что-нибудь типа "Социальные условия дореволюционных историков". Ну так я должен тебе сказать, что те кто переводил (именно переводил, а не выпускал сборники документов) источники - тоже ведь были не праздными светскими львами. Это в основном люди, тоже занятые какими-то другими вещами, дипломаты, ученые, инженеры, люди оказавшиеся в европейских библиотеках случайным образом. У них тоже в массе своей были скромные доходы, и тоже была масса обязанностей, отнимающих немало времени, вполне сопоставимых с времязатратами на работу историков советского периода. Но о своей науке радели. Исходили из максимы: если есть время и желание - надо делать. И делали. Переводы, которые ты видишь - плод занятий в свободное время. Хобби. Другая была максима: если есть свободное время и знание иностранного языка и текст, представлявшийся интересным - то почему не сделать его доступным для русскоязычного читателя ? В то время вопрос решался в пользу перевода. Сейчас при всех прочих равных - не в пользу. Потому что исчезло само понятие 'общественной пользы'.
Игорь: pantoja пишет: Вообще-то все слухи о массовом уничтожении арабографичных книг в первые десятилетия Советской власти, мягко говоря, "несколько преувеличены". Иначе откуда бы взялись централизованные рукописные собрания Казани, Махачкалы, среднеазиатских республик? Изъятие в пользу государственных хранилищ - могло осуществляться, да, но каждому таком случаю надо приводить какие-то более весомые доказательства, чем слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. Ну и чтобы не быть голословным - статья ведущего советского арабиста, опубликованная в 1948 году в центральном издании Академии наук. С интересом прочитал статью Крачковского, он пишет об арабоязычной литературе Кавказа, но не о тюркоязычной арабописьменной. Думаю, что вторая подревнее будет т.к. древние книги при этом не нужно было переводить на арабский язык, а только переписать с рунического алфавита арабскими буквами. Вообще-то я тоже думал, что много неизвестных источников должно было сохраниться в архивах и очень рад что подтверждение этому нашлось.
pantoja: Bewerr пишет: Лишь один нюанс совершенно выпускается из виду - кто переводил. Я говорю не просто об именах и фамилиях. Нет... Речь идет о социальном статусе и материальной обеспеченности этих людей. Этих данных практически нигде нет Данные есть - известно, что многие ученые были недовольны своим жалованьем, утверждая, что невозможно на него жить в столице (это из книг "Арзивы византинистов в Петербурге"). К примеру, известный византинист Пападопуло-Керамевс работал в университете, в Публичной библиотеке, а половину дня работал писарем в конторе, как он сам писал. Иными словами, денег не было всегда, их точно так же нужно было выбивать, просить, иногда унижаться.
pantoja: Игорь пишет: Зачем бы Нурутдинову заниматься такой ерундой? чтобы оправдать историческую ценность выдуманных им данных: исторический труд, написанный в 17 веке на основе древних источников, ценнее труда, написанного на пустом месте. Интенция же "Джагфар Тарихы" понятна и играет на руку маргинальному теперь, а в начале 90-х набиравшему силу течению "булгаристов". Игорь пишет: Думаю, что вторая подревнее будет т.к. древние книги при этом не нужно было переводить на арабский язык, а только переписать с рунического алфавита арабскими буквами Отпаад. Приехали.
Bewerr: pantoja пишет: Данные есть - известно, что многие ученые были недовольны своим жалованьем, утверждая, что невозможно на него жить в столице (это из книг "Арзивы византинистов в Петербурге"). К примеру, известный византинист Пападопуло-Керамевс работал в университете, в Публичной библиотеке, а половину дня работал писарем в конторе, как он сам писал. Иными словами, денег не было всегда, их точно так же нужно было выбивать, просить, иногда унижаться. Это понятно. Меня вопрос интересует в несколько другом свете. Процент "унижавшихся" тогда - и теперь - от общего количества историков, опубликовавших хотя бы одно исследование. Предполагаю, что в нынешнее время он несколько выше .
Bewerr: Thietmar пишет: Ну так я должен тебе сказать, что те кто переводил (именно переводил, а не выпускал сборники документов) источники - тоже ведь были не праздными светскими львами. Это в основном люди, тоже занятые какими-то другими вещами, дипломаты, ученые, инженеры, люди оказавшиеся в европейских библиотеках случайным образом. У них тоже в массе своей были скромные доходы, и тоже была масса обязанностей, отнимающих немало времени, вполне сопоставимых с времязатратами на работу историков советского периода. Но о своей науке радели. Исходили из максимы: если есть время и желание - надо делать. И делали. Переводы, которые ты видишь - плод занятий в свободное время. Хобби. Интересно. Есть какие-то данные по персоналиям, хотя бы несколько фамилий? Thietmar пишет: В то время вопрос решался в пользу перевода. Сейчас при всех прочих равных - не в пользу. Потому что исчезло само понятие 'общественной пользы'. Согласен. Исчезло государство, исчезло и понятие его общества... Если и есть надежда на возрождение, то все равно в одночасье этого не произойдет. Тут названные сроки в 10-20 лет могут оказаться слишком оптимистичными. Но не надеяться - невозможно.
Thietmar: Bewerr пишет: Интересно. Есть какие-то данные по персоналиям, хотя бы несколько фамилий? Ивакин, Брун, Станкевич, Чумиков..
полная версия страницы