Форум » Исторические вопросы » Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги » Ответить
Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Игорь: Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Bewerr: Игорь пишет: вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке. Откуда дровишки?
Halgar Fenrirsson: от Мурада Аджи, надо полагать...
Игорь: Нет, дровишки на самом деле из "Джагфар Тарихы" 16 в. написал Бахши Иман на основании более древних источников. Можно скачать в интернете.
Halgar Fenrirsson: URL?
Шамхал: В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю... А я знаю. У нас в Дагестане как мне рассказывал один ныне глубокий старик, который в те годы сам предводительствовал пионерской молодёжью, ходившей по домам и отбиравшей у напуганных жителей эти "неправильные книги", из них потом костры до небес устраивали. Подтверждения этому я потом нашел как у других "старожилов", так и в архивных документах, так что учёным и верующим остаётся только проливать слёзы поминая добрым словом "дедушку" Ленина, его "пророка" Иосифа Виссарионовича и тех кто этим вандализмом занимался. Конечно в хранилищах Дагестанского Научного ценра РАН в жутких условиях хранятся ещё горы литературы, но кто и когда будет её переводить никто не знает (пока даже просто описана лишь малая их часть (люди занимаются чёрти чем)). ИМХО: надо их за границу куда-нибудь ввывезти в надёжную страну (например где нибудь в Европе). Проблемма в том как это сделать. Помечтали и будет. Коллеги, может есть у кого информация о австро-турецкой войне 1592/3-1606 годов, ато самая неописаная война получается. Я и на сайте ничего о ней не нашел пока. Да и по Интернету и отечественной литературе пока лишь мозаика складывается, ито лишь вокруг начала войны и конца её. И это несмотря на то что война называлась Длинной. _____________________ В недавно опубликованных фирманах Надир-шаха замечены опечатки (вместо мелик во многих местах написано медик - проверьте пожалуйста внимательно, и в самом конце вместо кедхуда написано кендхуда).
Игорь: Востоковеды немедленно должны заняться сохранившейся мусульманской литературой (а сайт Востлит подстимулировать).
Игорь: "Джагфар Тарихы" можно скачать по адресу http://jagfar.narod.ru/ Источник настолько ценный, что я сам забросил книгу по первым русским князьям (которую писал около 10 лет) и теперь пишу комментарии к ДТ. Полагаю, причина игнорирования этого источника историками в том, что если признать ДТ, то придется выкинуть к чертовой матери 95% русской исторической школы.
Thietmar: Шамхал пишет: Конечно в хранилищах Дагестанского Научного ценра РАН в жутких условиях хранятся ещё горы литературы, но кто и когда будет её переводить никто не знает (пока даже просто описана лишь малая их часть (люди занимаются чёрти чем)). ИМХО: надо их за границу куда-нибудь ввывезти в надёжную страну (например где нибудь в Европе). Проблемма в том как это сделать. Помечтали и будет. Коллеги, может есть у кого информация о австро-турецкой войне 1592/3-1606 годов, ато самая неописаная война получается. Я и на сайте ничего о ней не нашел пока. Да и по Интернету и отечественной литературе пока лишь мозаика складывается, ито лишь вокруг начала войны и конца её. И это несмотря на то что война называлась Длинной. Те же горы литературы например можно просто перещелкать - для начала - цифровым фотоаппаратом. Для этого нужно-то всего один человек, один аппарат и один компьютер. Жаль, что пока нет условий для этого. Насчет австро-турецких войн остается только вздохнуть: сами знаете как у нас обстояло с переводами источников. А тут: малоизвестная "чужая" война. Опять же, источники на не очень популярных языках.. Никому не было интересно, соответственно ничего и не переводили. Увы..
Thietmar: Игорь пишет: Востоковеды немедленно должны заняться сохранившейся мусульманской литературой (а сайт Востлит подстимулировать). Вы не хотите нам помочь в распознавании текстов ? У нас лежит нераспознанными немало сохранившихся текстов, как мусульманской литературы так и о мусульманских странах. Распознавателей очень не хватает.
Шамхал: Насчет австро-турецких войн остается только вздохнуть: сами знаете как у нас обстояло с переводами источников. А тут: малоизвестная "чужая" война. Опять же, источники на не очень популярных языках.. Никому не было интересно, соответственно ничего и не переводили. Увы.. О да, зато мне приходится улучшать свой хорватский, турецкий и венгерский которых абсолютно не знаю))) Кроме того настоящий кошмар это то что там в Венгрии одни и те же пункты имеют немецкое,венгерское,славянское и ещё турецкое название, а самое страшное что в отечественную литературу входят сразу все одновременно (в зависимости от того на каком языке автор достал книгу), и в результате настоящий кошмар, никакой упорядоченности, я уже головой об стол готов бится. __________________________ А в чём заключается работа распознавателя? Речь идёт о распознавании сканированного текста?
Шамхал: Те же горы литературы например можно просто перещелкать - для начала - цифровым фотоаппаратом. для начала их просто почитить необходимо. Вы не представляете в каких условиях многие из них хранились. Там вплоть до вырытых из земли, вплоть до книг насквозь чем-то проколотых посередине страницы, вплоть до налипшего кизяка (навоза) есть (видимо прятать пытались, или кощунствовал кто-то).
Thietmar: Шамхал пишет: для начала их просто почитить необходимо. Вы не представляете в каких условиях многие из них хранились. Там вплоть до вырытых из земли, вплоть до книг насквозь чем-то проколотых посередине страницы, вплоть до налипшего кизяка (навоза) есть (видимо прятать пытались, или кощунствовал кто-то). Поскольку не стот думать о починке (так как это скорее всего просто никому не надо) то хотя бы перефотографировать как есть. Чтобы хоть что-то осталось.
Thietmar: Шамхал пишет: О да, зато мне приходится улучшать свой хорватский, турецкий и венгерский которых абсолютно не знаю))) Вы взялись за совершенно неразработанную в отеч. литературе тему.. Понятно что никаких источников по ней никто не переводил.. Ну кому это было нужно ? Лучше уж написать очередную монографию о среднем пальце правой ноги Александра Македонского. У меня вообще создалось впечатление что отечественные историки занимаются переводом источников в самую последнюю очередь - при этом сами же удивляются что переведено так мало.. Распознавание - это банальный перевод в doc. формат отсканированных нами файлов. Очень нужно !
Strori: А где можно про средний палец почитать?
Thietmar: Почитать - где угодно: как только видишь историка занимающегося зарубежьем, спроси его о том сколько источников он перевел. Если ноль (не мог/не хотел/не его профиль и т.д.) - то смело читай его труды. Именно он и пишет о среднем пальце..
Игорь: Сайт "Востлит" имеет благородную задачу - ознакомить наших людей с редкими и непереведенными источниками (однако уже изданными). Но бывают задачи благородные, а бывают неотложные. Неизвестные, нечитанные рукописи гниют в хранилищах и через десяток лет от них может ничего не остаться (спасибо тебе Шамхал за ценную информацию!). Ясное дело, что у профессиональных историков до этих книг руки никогда не дойдут т.к. профессионалы как правило продолжают дела своих предшественников. Но есть энтузиасты вроде нас с вами, которые и должны эти книги а) описать и названия выложить в интернете; б) копировать цифровой камерой и тоже выложить в интернете; в) в меру сил способствовать реставрации; г) перевести на русский для широкой общественности. Что для этого надо: 1) доступ в хранилище; 2) желательно чтобы человек жил недалеко от Дагестанского Научного ценра РАН; 3) оборудование. Цифровые камеры есть у многих, но нужна еще рамка прижимать лист и вообще хорошо бы описать методику копирования на сайте. Если это будет сделано, то переводчики, владеющие языком, в стране наверняка найдутся.
Игорь: Что за ерунда - отправил сообщение, а оно не появилось?
Игорь: Отправляю ответ, а он не появляется
Игорь: А, вот он - на второй странице!
Игорь: Thietmar пишет: Вы не хотите нам помочь в распознавании текстов ? У нас лежит нераспознанными немало сохранившихся текстов, как мусульманской литературы так и о мусульманских странах. Распознавателей очень не хватает. Я бы с удовольствием взялся за распознавание следующих источников (если они есть): "Шейх-Гали китабы", "Бу-Юрган китабы", "Гази-Барадж тарихы", Мохаммед-Амин "ПРАВЕДНЫЙ ПУТЪ, ИЛИ БЛАГОЧЕСТИВЬШ ДЕЯНИЯ БУЛГАРСКИХ ШЕЙХОВ", Гази-баба "ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ГАЗИ-БАРАДЖА" (и еще несколько) - все это протографы "Джагфар тарихы"
Bewerr: 2Игорь Можно начать с чего-либо более реального, на русском. Например, есть в сканах "История о Казанском Царстве неизвестнаго сочинителя XVI столетия по двум старинным спискам". Санкт-Петербург, Иждивением Императорской Академии Наук, 1791 год. Книга редкая. Распознайте! Сделаете доброе дело и заодно впишете свое имя на скрижали, так сказать, истории OCR'a, как распознавший самую древнюю на сегодняшний момент книгу в историческом рунете.
Thietmar: Игорь пишет: бы с удовольствием взялся за распознавание следующих источников (если они есть): "Шейх-Гали китабы", "Бу-Юрган китабы", "Гази-Барадж тарихы", Мохаммед-Амин "ПРАВЕДНЫЙ ПУТЪ, ИЛИ БЛАГОЧЕСТИВЬШ ДЕЯНИЯ БУЛГАРСКИХ ШЕЙХОВ", Гази-баба "ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ГАЗИ-БАРАДЖА" (и еще несколько) - все это протографы "Джагфар тарихы" Этих книг нет. Но есть множество других книг о Востоке и по Востоку.. Хотите ?
Strori: Bewerr пишет: Например, есть в сканах "История о Казанском Царстве неизвестнаго сочинителя XVI столетия по двум старинным спискам". Санкт-Петербург, Иждивением Императорской Академии Наук, 1791 год. Представляю качество текста. :) Тут на 18хх годах издания встречается такое, что глаз выпадает. :) Игорь пишет: Что для этого надо: 1) доступ в хранилище; 2) желательно чтобы человек жил недалеко от Дагестанского Научного ценра РАН; 3) оборудование. Вообще-то бабки в первую очередь нужны.
Bewerr: Strori пишет: Представляю качество текста. :) Тут на 18хх годах издания встречается такое, что глаз выпадает. :) Не стоит драматизировать. Пример скана (рапида) Пример скана (ифолдер)
Strori: Bewerr пишет: Не стоит драматизировать. Вот-вот. Именно такое качество текста я и имел ввиду. Кроме нестандартного написания букв И, Е, Ъ есть еще совершенно жуткое написание буквы Т. Мож у меня неправильная версия файнридера - но такое написание буквы Т мой файн совершенно не воспринимает. Вернее примерно в 5% он распознает как надо. В остальных 95% либо Ш, либо i, либо различные экзотические варианты символа i. Плюс тут еще и в общем текст малочитабельный... Ибо древний.
Bewerr: Так при чем же здесь качество текста? Понятно, что в книгах примерно до 1840-х годов использовались другие типографские шрифты, которых пока нет в Файнридере... Например, для готических шрифтов продукт уже есть : ABBYY FineReader XIX Gothic Fraktur Остается надеяться, что появится что-то подобное и для очень старых книг на русском.
Strori: Ну а что же это как не качество текста? Не надо путать его с качеством сканов.
Bewerr: Хотите так считать - считайте.
Bewerr: Thietmar пишет: Почитать - где угодно: как только видишь историка занимающегося зарубежьем, спроси его о том сколько источников он перевел. Если ноль (не мог/не хотел/не его профиль и т.д.) - то смело читай его труды. Именно он и пишет о среднем пальце.. Не согласен. Пример: Барг М.А. "Исследования по истории английского феодализма в XI-XIII вв." Исследование основательное. А книги Страшного суда на русском мы, судя по всему, до него самого не дождемся :).
Thietmar: Bewerr пишет: Пример: Барг М.А. "Исследования по истории английского феодализма в XI-XIII вв." Исследование основательное. А книги Страшного суда на русском мы, судя по всему, до него самого не дождемся :). Именно. Потому что сперва строят фундамент а потом только остальной дом. Сперва нужно сделать доступными источники - а потом уже тиражировать всяковозможные исследования.
Bewerr: Похоже, что переводы источников не очень-то и вписываются в систему получения научных степеней. Переводи хоть всю жизнь - но разве за переводы дадут академика?
Thietmar: Bewerr пишет: Похоже, что переводы источников не очень-то и вписываются в систему получения научных степеней. Переводи хоть всю жизнь - но разве за переводы дадут академика? Здесь, например, для медиевиста - это весьма желательное условие при получении степени.
Anonim: Джагфар Тарихы" можно скачать по адресу http://jagfar.narod.ru/ Источник настолько ценный, что я сам забросил книгу по первым русским князьям Хех, человек занялся изучением 100% фуфла, и наверное будет с полным серьезом его изучать...забавно :) Полагаю, причина игнорирования этого источника историками в том, что если признать ДТ, то придется выкинуть к чертовой матери 95% русской исторической школы. Причина игнорирования его, уже указывалась - в 16 веке в Казанском ханстве, все исторические сочинения априоре писались по восточной мусульманской традиции написания "тарихи", и никаких других традиций не существовало. То что ваша "джагфар" ни в какие ворота не лезет, указывает лишь обо одном - 100% фуфел.
Anonim: Джагфар Тарихы" можно скачать по адресу http://jagfar.narod.ru/ Источник настолько ценный, что я сам забросил книгу по первым русским князьям Хех, человек занялся изучением 100% фуфла, и наверное будет с полным серьезом его изучать...забавно :) Полагаю, причина игнорирования этого источника историками в том, что если признать ДТ, то придется выкинуть к чертовой матери 95% русской исторической школы. Причина игнорирования его, уже указывалась - в 16 веке в Казанском ханстве, все исторические сочинения априоре писались по восточной мусульманской традиции написания "тарихи", и никаких других традиций не существовало. То что ваша "джагфар" ни в какие ворота не лезет, указывает лишь обо одном - 100% фуфел.
Игорь: Bewerr пишет: Можно начать с чего-либо более реального, на русском. Например, есть в сканах "История о Казанском Царстве неизвестнаго сочинителя XVI столетия по двум старинным спискам". Санкт-Петербург, Иждивением Императорской Академии Наук, 1791 год. Присылайте, займусь. Только у меня сейчас нет Файнридера. Нельзя ли его скачать в интернете? Укажите адрес если можно. А мой мэйл: i_borunov@mail.ru
Игорь: Strori пишет: Вообще-то бабки в первую очередь нужны. За деньги работают профессионалы, (которым, кажется, вообще ничего нового не надо). А энтузиасты сработают и без денег. Есть такие удачливые люди, которые могут вообще без денег всего достигнуть.
Игорь: Anonim пишет: Хех, человек занялся изучением 100% фуфла, и наверное будет с полным серьезом его изучать...забавно :) ...Причина игнорирования его, уже указывалась - в 16 веке в Казанском ханстве, все исторические сочинения априоре писались по восточной мусульманской традиции написания "тарихи", и никаких других традиций не существовало. То что ваша "джагфар" ни в какие ворота не лезет, указывает лишь обо одном - 100% фуфел. 1) Об отсутствии цитирования в ДТ я уже ответил в Гостевой, повторяюсь: Отсутствие "преемственности и корреляции" в ДТ можно обьяснить тем, что Булгария находилась на дальней окраине мусульманского мира. В Записке Ибн Фадлана булгары названы "сакалиба" (славяне), а Великое посольство багдадского халифа добралось до Булгара только с третьей попытки. Видимо цивилизованных арабов интересовали больше булгарские меха, чем глупые булгарские книги. Впрочем в Булгарию ездили не только купцы, но и несколько ученых посетили - Гарнати и Ибн Сина побывали - у них и надо искать. Буду очень признателен если укажете несколько таких работ с анализом "Джагфар Тарихы". 2) Вся писанная история в каком-то смысле подделка ("фуфел"), вопрос лишь в том в каком веке сделана эта подделка. Если в 16-м, то это не подделка, а изготовление патриотической легенды для идеологической борьбы против русского царя. Даже самые правдивые источники не могут избегнуть тенденциозности. В ДТ эта тенденциозность лежит на поверхности, ну и что?
Thietmar: Игорь пишет: Присылайте, займусь. Только у меня сейчас нет Файнридера. Нельзя ли его скачать в интернете? Укажите адрес если можно. А мой мэйл: i_borunov@mail.ru А другие восточные источники Вас не заинтересуют ?
Anonim: Отсутствие "преемственности и корреляции" в ДТ можно обьяснить тем, что Булгария находилась на дальней окраине мусульманского мира. Не городите чушь, явно вы товарищЪ не в теме, полный профанизм!!! Советую посетить хотя бы музеи Казани и Булгара и познакомиться с экспонатами создаными вне Булгарии и характеризующие ее "окраинность" ;) На террии Волжской булгарии находят достаточное количество артефактов из Ирана, ближнего востока и Индии. Недавно изданный сборник поэзии Золотой Орды содержит в себе "классические" литературные поэтические произведения созданные по всем канонам восточной поэзии того времени! В 2001 кажется в одном украинском журнале была статья на этут тему...поищите через Яндекс
Игорь: Anonim пишет: Не городите чушь, явно вы товарищЪ не в теме ... На террии Волжской булгарии находят достаточное количество артефактов из Ирана, ближнего востока и Индии. Недавно изданный сборник поэзии Золотой Орды содержит в себе "классические" литературные поэтические произведения созданные по всем канонам восточной поэзии того времени! Все верно - Булгария и Золотая Орда заимствовали мусульманскую культуру вместе с книгами и образцами поэзии для подражания. А вот арабам, как первомусульманам, носителям самой правоверной религии, заимствовать культуру от булгар было "западло". Тем более, что в булгарских книгах древние арабы назывались рабами булгар (шумерцев). Даже если какой восточный ученый читал булгарские книги, то цитировать такое ему было бы непозволительно. И вообще, для арабов история начиналась в основном с Магомета, как для христиан с Иисуса.
Игорь: Anonim пишет: В 2001 кажется в одном украинском журнале была статья на этут тему...поищите через Яндекс Заглянул по вашему совету в Яндекс и вот что надыбал: Львова З.А.: ...И обстоятельства гибели первоисточника, и удивительная информативность перевода, в котором зафиксировано до 500 совершенно неизвестных этнических и географических наименований (Нурутдинов Ф.Г.-Х., 1993 (2), с. 348-387), вызвали большой интерес к его текстам и доверие к его подлинности у ряда ученых специалистов. Первым обратил внимание на одну летописей свода Джагфара – Гази Барадж тарихы – доктор И.А.Баранов на Международной конференции “Византия и Крым” в Севастополе в 1997 году (Баранов И.А., 1997, с. 19-21). Доктор Ю.И.Бегунов готовит к изданию труд по фундаментальной обработке всех летописей свода Джагфара. Предварительное сообщение об этой работе было им сделано на Седьмых Державинских чтениях в 2002 году (Бегунов Ю.И., 2002, с. 19-20). И.Р.Мусина проделала поистине титаническую работу, составив по текстам летописей Джагфар тарихы родословные и русских князей, и правителей Хазарского каганата, и Великой Булгарии Поднепровья, берущих начало от древнего булгарского рода Дуло (Мусина И.Р., 2003, с. 391-414). И в то же время отсутствие текста летописей свода Джагфара на булгарском тюрки, вольный стиль и современный язык перевода и то, что его появление в свет совпало с периодом подъема национализма и появлением в печати ненаучных и тенденциозных книг также нельзя сбрасывать со счетов. И недоверие к своду Джагфара у ряда исследователей вызвано именно этой литературой. Его, не глядя, сбрасывают в одну кучу с подобного рода изданиями. Этой же причиной вызвано и недоверие к своду Джагфара и доктора А.В.Гадло, который связывал его появление с повсеместными попытками коренных народов России обосновать свою историю, найти своих предков, но только посредством плагиата и подделок, как будто и не было никогда и этой истории, и этих предков (Гадло А.В., 2002, с. 24).
Thietmar: Игорь пишет: Тем более, что в булгарских книгах древние арабы назывались рабами булгар (шумерцев). Даже если какой восточный ученый читал булгарские книги, то цитировать такое ему было бы непозволительно. И вообще, для арабов история начиналась в основном с Магомета, как для христиан с Иисуса. Боюсь повториться, но все-так как быть с остальными восточными сочинениями ? Помогите нам их распознать - и, может быть различные вещи для ученого мира прояснятся. Есть весьма редкие тексты.
Игорь: Как видите, у тех кто "за" Джагфар тариху есть факты, а у тех кто "против" - патриотические эмоции. Вообще, на эту тему стоит порассуждать. Татарский патриотизм Нурутдинова (последний владелец перевода и издатель ДТ) сильно навредил делу. Его популярные статьи по мотивам ДТ прямо таки истекают самодовольством по поводу глубокой древности булгар (скорее всего именно поэтому у него и похитили драгоценный перевод). На самом же деле непредвзятому человеку при чтении ДТ совершенно ясно, 1) что в ней говорится о древности не булгар, а арийцев, 2) что предки булгар говорили на праславянском "синдийском" языке, 3) что прямой политической преемственности между государствами существовавшими на территории Булгарии в течение 33 тыс. лет (как это хотел показать Бахши Иман) не было. Государства создавались пришельцами и распадались на уделы, приходили новые пришельцы и завоеванием их обьединяли. 4) Очень хорошо показана неоднократная смена языка у предков булгар Иначе говоря, у русских гораздо больше причин считать Джагфар тариху источником по русской истории, поэтому антитатарские эмоции здесь неуместны.
Игорь: Thietmar пишет: Боюсь повториться, но все-так как быть с остальными восточными сочинениями ? Помогите нам их распознать - и, может быть различные вещи для ученого мира прояснятся. Есть весьма редкие тексты. Конечно помогу. Присылайте ваши редкие тексты. Адрес ящика я написал, Файнридер найду где-нибудь.
Thietmar: Игорь пишет: Конечно помогу. Присылайте ваши редкие тексты. Адрес ящика я написал, Файнридер найду где-нибудь. Написал на мэйл.
Игорь: Anonim пишет: Хех, человек занялся изучением 100% фуфла Признайтесь честно - вы сами читали "Джагфар тарихы" или только работы о ней? Я например знаю историка который был категорически "против", пока не прочитал первый том. После этого стал восторженно "за".
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Почитать - где угодно: как только видишь историка занимающегося зарубежьем, спроси его о том сколько источников он перевел. Если ноль (не мог/не хотел/не его профиль и т.д.) - то смело читай его труды. Именно он и пишет о среднем пальце.. Неее... Ну, это совершенно искаженное мнение. Обычно историк знает языки. Потому ему не надо переводить источники. Он не видит в этом смысла. Гос-во или изд-ва должны спонсировать эту работу, а историку такая работа не особо интересна. Кроме того, для того, чтобы переводить, мало быть историком. Надо быть еще и первоклассным филологом. Вот я, например, способен прочитать текст на нескольких языках, но за перевод не возьмусь - уж слишком это сложно. Может, в интернет я что-то и запустил бы, но под собственным именем не стал бы публиковать - не хочу портить себе репутацию. Перевод дело серьезное. Не случайно пишут книги по теории перевода. А чтобы быть хорошим историком, вовсе не оьязательно заниматься переводом источников. Историку надо читать их в оригинале. Ибо перевод - это уже интерпретация, а интерпретировать уже интерпретированный текст считается дурным тоном. Вот, например, немецкая историк Ф. Шмидер (Felicitas Schmieder) считается одной из ведущих в Германии, но никаких источников она не переводила. И что? Пальцами Александра она не занимается.
Halgar Fenrirsson: Игорь пишет: Я например знаю историка который был категорически "против", пока не прочитал первый том. После этого стал восторженно "за". А он, случаем, не перевел свой восторг (и, главное, его причины) в опубликованный вид? Было бы интересно ознакомиться.
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Неее... Ну, это совершенно искаженное мнение. Обычно историк знает языки. Потому ему не надо переводить источники. Он не видит в этом смысла. Гос-во или изд-ва должны спонсировать эту работу, а историку такая работа не особо интересна. Кроме того, для того, чтобы переводить, мало быть историком. Надо быть еще и первоклассным филологом. Вот я, например, способен прочитать текст на нескольких языках, но за перевод не возьмусь - уж слишком это сложно. Может, в интернет я что-то и запустил бы, но под собственным именем не стал бы публиковать - не хочу портить себе репутацию. Перевод дело серьезное. Не случайно пишут книги по теории перевода. А чтобы быть хорошим историком, вовсе не оьязательно заниматься переводом источников. Историку надо читать их в оригинале. Ибо перевод - это уже интерпретация, а интерпретировать уже интерпретированный текст считается дурным тоном. Вот, например, немецкая историк Ф. Шмидер (Felicitas Schmieder) считается одной из ведущих в Германии, но никаких источников она не переводила. И что? Пальцами Александра она не занимается. Историк - живет не в безвоздушном пространстве. Он живет в обществе. И общество это как ни странно тоже хочет ознакомиться с историческими сочинениями на языках которые оно не знает. Филологам работа по переводу исторических сочинений не под силу. Это дело историков. Историк может знать языки. Может не знать. Я, например, сомневаюсь, что историк может знать все языки мира и сможет прочитать в оригинале арабские или китайские источники. А знание латыни не поможет историку прочитать источники нового времени на национальных языках Европы. Именно поэтому источники (арабские, китайские, латинские и пр.) - переводятся. Для тех, кто эти языки не знает. Историку это может быть не интересно. Или противно. Но именно таков общественный заказ. Иначе в обществе появляются Фоменки. И доказать им что-то без корпуса источников на русском языке - сложно. У тех же немцев тоже есть аналог Фоменко - Heribert Illig. Но ввиду внушительного корпуса источников, переведенных на немецкий язык и потому доступных пониманию любого немца его "творения" легко может проверить и перепроверить каждый читатель. Именно поэтому он не популярен. Историки - не каста. Это одна из профессий общества. И для общества.
Halgar Fenrirsson: ... но против фоменок античные источники, которые переведены в куда большей проворции, помогают слабо.
Carlos de Almansa: Thietmar, я вовсе не спорю с Вами по поводу того, что хотелось бы иметь много качественных переводов. Согласен и в том, что такие источники нужны обществу. И я не писал, что только филолог должен переводить текст, но историк, который является к тому же первоклассным филологом. А вот не согласен я с тем, что историк, не издавший перевода, ничего не стоит. Есть уйма отличных историков, которые никогда не занимались переводом, но это не говорит о том, что они не читали источников. Переводные источники - они для любителей, ибо они, как я уже писал, суть интерпретация. А человек, который занимается европейским средневековьем обычно не пытается мудрствовать по поподу, скажем, китайской истории периода династии Тан. П.С. Кстати, насчет Шмидер я ошибся. Она как раз перевела на немецкий Плано Карпини.
Thietmar: Thietmar, я вовсе не спорю с Вами по поводу того, что хотелось бы иметь много качественных переводов. Согласен и в том, что такие источники нужны обществу. И я не писал, что только филолог должен переводить текст, но историк, который является к тому же первоклассным филологом. А вот не согласен я с тем, что историк, не издавший перевода, ничего не стоит. Есть уйма отличных историков, которые никогда не занимались переводом, но это не говорит о том, что они не читали источников. Переводные источники - они для любителей, ибо они, как я уже писал, суть интерпретация. А человек, который занимается европейским средневековьем обычно не пытается мудрствовать по поподу, скажем, китайской истории периода династии Тан. П.С. Кстати, насчет Шмидер я ошибся. Она как раз перевела на немецкий Плано Карпини. Ситуация очень проста: наличие источниковедческой базы на родном языке стимулирует развитие исторической науки на этом языке мощнейшим образом. Почему - мне объяснять Вам, надеюсь, не надо (потому в т.ч. что в процесс генерации идей вовлекается намного больше людей, чем сейчас - когда их отсеивает процесс изучения языков). Чем полнее эта база, тем больше развитие. Тем соответственно и выше уровень этой самой науки. Идеальный случай - он же общественный заказ: чтобы все источники были переведены на русский язык. И именно об этом историк должен думать в первую очередь. Составляя научные работы, историк работает в первую очередь для своей личной пользы на себя, на свою теорию, на свое научное имя. Переводя источник - он работает для общества и на его благо. Неплохо бы - чтобы историки это не забывали: поработал на себя - сделай что-то и для общества (т.е. переведи источник. Причем, желательно не как обычно у нас водится в отрывках и обрывках, а полностью. Делать - так по большому). Интерпретация это будет - или нет, дело в конечном счете тридцатое. Переводы обычно живут своей жизнью, переиздаются, перерабатываются - в общем улучшаются. Но для общества какой-никакой перевод - лучше чем ничего. Человек который занимается европейским Средневековьем может иногда вылезти из своей скорлупы и все-таки поинтересоваться китайской историей эпохи Тан. В первоисточнике. И мне думается - он сильно обрадуется возможности прочесть эти первоисточники на русском. Как и специалист по эпохе Тан - переводам текстов европейского Средневековья. Т.е. - подытожу - тут вопрос личного эгоизма, кем себя ощущает историк: оторванным от общества существом без корней, которое эгоистически работает на себя, пользуясь трудами других (переводчиков, издателей, комментаторов и пр.) или частью общества в которое он тоже иногда должен внести свой вклад ? Указанные Вами "отличные историки" - из первой категории.
Bewerr: Thietmar пишет: Составляя научные работы, историк работает в первую очередь для своей личной пользы на себя, на свою теорию, на свое научное имя. В корне не согласен. Наверное, не ошибусь, если предположу, что как минимум процентов 95 людей, вообще что-то слышавших об изучении истории, свою информацию черпАют из исторических художественных фильмов и книг. Какая-то часть может быть даже что-то запомнила из школьных учебников. Общество - это именно эти люди, никогда не читавшие исследований и уж тем более, источников в переводе. Таким образом режиссер исторического фильма или автор художественного произведения объективно является куда более мощным фактором, формирующим общественное историческое сознание, нежели все историки, вместе взятые. НО: если у режиссера или писателя есть совесть, то он будет стремиться сделать свое произведение более историчным. К кому он обратится за консультациями? К опубликованным исследованиям, к историкам. Которые, в свою очередь, уже использовали источники, прочтенные в оригинале. Сам же автор источники вряд ли будет читать - это делали единицы, например Валентин Пикуль, в результате за свою работу получивший лишь тысячи нареканий от профессиональных историков. При этом нареканий совершенно необоснованных с точки зрения назначения результатов его труда. Про фильмы можно сказать то же самое. В конечном итоге все источники и исследования с точки зрения воздействия на общественное сознание имеют ценность лишь тогда, когда они выражены в понимаемой этим самым обществом форме. Для школы - учебник или учебный фильм, для взрослых людей, желающих быть просто "в курсе" - художественная книга/фильм, может быть, для некоторых - науч.популярная. Т.е. для историка важно "быть", "существовать" на тот момент, когда к нему придут за консультацией. В общем случае "существовать" в виде исследования. Это исследование может быть более или менее специализированным - от истории всеобщей до истории костюмов и оружия; но в подавляющем большинстве случаев этого исследования будет достаточно тем, кто к нему обратится за информацией. То есть историк-исследователь, базируясь на источниках, археологии и более узких дисциплинах, сам, пусть даже не всегда это осознавая, является лишь промежуточным звеном на пути донесения информации до "конечного потребителя". И звеном он должен быть не абы каким, типа НХ, а качественным, т.е. читавшим источники в оригинале. Если историку-медиевисту для каких-то целей потребуется прочесть что-либо из истории Китая, то, думаю, он в подавляющем большинстве случаев удовлетворится прочтением одного или нескольких исследований коллег в данной области (комплекса недоверия к их работам у него ведь, в оличие от НХ, нет). Прочтет - и, расширив сознание, будет дальше разрабатывать свою тему. Thietmar пишет: Идеальный случай - он же общественный заказ: чтобы все источники были переведены на русский язык. И именно об этом историк должен думать в первую очередь. Если ресурсы, выделяемые на историческую науку, безграничны, то да - можно думать и об этом. В противном случае лучше заниматься грамотной популяризацией того, что создано исследователями, читавшими источники в оригинале. Иначе мы придем к ситуации, когда десяток переводчиков с какого-нибудь древнего китайского да фламандского в один прекрасный день будет вытащен из-за своих рабочих столов тысячей "парней с факелами", да и отведен куда парням виднее...Thietmar пишет: Т.е. - подытожу - тут вопрос личного эгоизма, кем себя ощущает историк: оторванным от общества существом без корней, которое эгоистически работает на себя, пользуясь трудами других (переводчиков, издателей, комментаторов и пр.) или частью общества в которое он тоже иногда должен внести свой вклад ? Указанные Вами "отличные историки" - из первой категории. Оценка гипертрофированная. Один исследователь способен перевести исторически, филологически и лингвистически правильно, и переводит в меру своих возможностей, а другой просто не видит в этом смысла, потому что делает куда более важное дело. Пример: А.Маньков "Цены и их движение в русском государстве XVI в." http://www.archeologia.ru/Library/Book/6ddd595e2cc4 - pdf Книга написана по результатам изучения 220 приходо-расходных книг монастырей (о методике получения и обработки материала автором можно прочесть там же). Если исходить из самоценности источника, то требовалось не экономику средневековой Руси исследовать, а публиковать книги. Которые, к тому же, без соответсвующей подготовки все равно читать невозможно, т.е. их публикация могла бы быть нужной лишь двум социальным группам - таким же серьезным исследователям, но не имеющим доступа в ЦГАДА, или чтобы сунуть носом в эти приходо-расходные книги новохроноложцев. В первом варианте у исследователя коллеги, скорее всего, доступ в архивы тоже будет; во втором варианте, по большому счету, метать бисер, да к тому же ценой затраты огромных ресурсов... лучше уж эти силы потратить на популяризацию знаний, начиная со школьной скамьи.
Carlos de Almansa: Thietmar, я вовсе не спорю с Вами по поводу того, что хотелось бы иметь много качественных переводов. Согласен и в том, что такие источники нужны обществу. И я не писал, что только филолог должен переводить текст, но историк, который является к тому же первоклассным филологом. А вот не согласен я с тем, что историк, не издавший перевода, ничего не стоит. Есть уйма отличных историков, которые никогда не занимались переводом, но это не говорит о том, что они не читали источников. Переводные источники - они для любителей, ибо они, как я уже писал, суть интерпретация. А человек, который занимается европейским средневековьем обычно не пытается мудрствовать по поподу, скажем, китайской истории периода династии Тан. П.С. Кстати, насчет Шмидер я ошибся. Она как раз перевела на немецкий Плано Карпини.
Thietmar: Это ведь повторение Вашего поста от 27.05...
Bewerr: Thietmar пишет: Это ведь повторение Вашего поста от 27.05... Вчера форум глючил. И еще от админов сообщение было, что из-за перегрева оборудования возможны перебои в работе.
Игорь: Halgar Fenrirsson пишет: А он, случаем, не перевел свой восторг (и, главное, его причины) в опубликованный вид? Было бы интересно ознакомиться. Нет, восторг в текст не перевел. Этот историк вообще-то занимается генеалогией, сидит по архивам и собирается издавать книгу по своему собственному происхождению от одного известного в Сибирской истории человека. А Джагфар тариха его не разочаровала тем, что по своему жанру и стилю полностью соответствует другим тарихам.
Игорь: Bewerr пишет: Наверное, не ошибусь, если предположу, что как минимум процентов 95 людей, вообще что-то слышавших об изучении истории, свою информацию черпАют из исторических художественных фильмов и книг. Какая-то часть может быть даже что-то запомнила из школьных учебников. Общество - это именно эти люди, никогда не читавшие исследований и уж тем более, источников в переводе. Таким образом режиссер исторического фильма или автор художественного произведения объективно является куда более мощным фактором, формирующим общественное историческое сознание, нежели все историки, вместе взятые. ... В конечном итоге все источники и исследования с точки зрения воздействия на общественное сознание имеют ценность лишь тогда, когда они выражены в понимаемой этим самым обществом форме. Для школы - учебник или учебный фильм, для взрослых людей, желающих быть просто "в курсе" - художественная книга/фильм, может быть, для некоторых - науч.популярная. Т.е. для историка важно "быть", "существовать" на тот момент, когда к нему придут за консультацией. В общем случае "существовать" в виде исследования. Это исследование может быть более или менее специализированным - от истории всеобщей до истории костюмов и оружия; но в подавляющем большинстве случаев этого исследования будет достаточно тем, кто к нему обратится за информацией. То есть историк-исследователь, базируясь на источниках, археологии и более узких дисциплинах, сам, пусть даже не всегда это осознавая, является лишь промежуточным звеном на пути донесения информации до "конечного потребителя". Думаю вы кое-что упустили. Действительно, 95% населения воспринимают историю по такой схеме, но существуют еще 5% (а это огромная цифра), которые историей увлекаются серьезно. Возьмем, к примеру, феномен Фоменко или Л.Н.Гумилева. Их произведения издавались огромными тиражами, хотя их нельзя отнести к научно-популярному жанру или художественной литературе. Это показывает, что обществу интересны научные концепции. Конечно, привлекает в основном сенсация, экстравагантность, а разобраться в достоверности многие не умеют, но тем не менее - научная теория прямо из под пера идет в массы к заинтересованным 5%. Они то и составляют историческое сообщество вместе с профессиональными историками. А также в силу своего энтузиазма являются передаточным звеном ко "всем остальным". Для них-то как раз и надо переводить и издавать источники, поднимать их уровень.
Игорь: Bewerr пишет: Титмар: Идеальный случай - он же общественный заказ: чтобы все источники были переведены на русский язык. И именно об этом историк должен думать в первую очередь. Если ресурсы, выделяемые на историческую науку, безграничны, то да - можно думать и об этом. В противном случае лучше заниматься грамотной популяризацией того, что создано исследователями, читавшими источники в оригинале. И тут вы не совсем правы, есть еще такие дураки в наших селениях, которые возьмут в библиотеке Исландский словарь Беркова, да и переведут с исландского "Сагу об Орвар-Одде" (вот я из таких). А всвязи с появлением программ-переводчиков перевод с европейских языков вообще сводится к редактированию (я таким манером перевел с английского "Историю Данов" Саксона Грамматика и помаленьку редактирую). Даже не знаю зачем я это делаю.
Игорь: А что ребята, тему-то мы постепенно забалтываем? И если вдуматься, то это тоже особый исторический феномен. Назову его: ИСТОРИЯ КАК ОККУЛЬТНАЯ НАУКА К оккультным наукам обычно относят астрологию, нумерологию, Таро, Каббалу, всяческую магию, ясновидение и экстрасенсорику. Закрытые эти науки, как мне представляется, не столько потому, что для них требуется особый талант, а потому, что отношение в обществе к ним резко неоднозначное - одни воспринимают, другие не переносят даже упоминания. А не переносят потому, что эти науки затрагивают самую основу существования человеческой психики, фундамент души. Человек привык считать себя свободной личностью, и вдруг оказывается паяцем на ниточках - некоторые если убедятся, что это так, то могут сойтис ума. В общем, нежное, щекотливое место, вторгаться в которое опасно. История тоже является таким нежным, щекотливым фундаментом существования души. Т.к. ее предметом является предки и происхождение ныне живущих людей. Многие в этой области чувствуют себя неуверенно, ведь история идет, этногенез продолжается. Именно по этой причине вместо истинной истории сочиняются благообразные легенды, а первоисточники пропадают и уничтожаются. Итак, есть две истории - история популярная, лживая, однако нужная для психического здоровья, и история эзотерическая, для людей способных смотреть правде в глаза.
Carlos de Almansa: Thietmar, я присоединяюсь к словам Bewerr'a. Хочется только прояснить один пункт - я за переводы. Сам ими иногда пользуюсь. Интересно мне порой почитать что-либо по истории Востока, но восточными языками я не владею. Вот и читаю в переводе. Но это так, для интереса. А вот европейские источники я буду читать только на латыни. Правда, те, кто имел дело с оригинальными средневековыми текстами, знают, что они часто написаны довольно плохой латыни и порой приходится сверять (но не слепо следовать) свое понимание с переводом. Но перевод источников вовсе не общественный заказ. Это для более "продвинутых" людей, а "общество" удовлетворится Дрюоном. И это в лучшем случае.
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Это ведь повторение Вашего поста от 27.05... Не понимаю, как это появилось.
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Thietmar, я присоединяюсь к словам Bewerr'a. Хочется только прояснить один пункт - я за переводы. Сам ими иногда пользуюсь. Интересно мне порой почитать что-либо по истории Востока, но восточными языками я не владею. Вот и читаю в переводе. Но это так, для интереса. А вот европейские источники я буду читать только на латыни. Правда, те, кто имел дело с оригинальными средневековыми текстами, знают, что они часто написаны довольно плохой латыни и порой приходится сверять (но не слепо следовать) свое понимание с переводом. Но перевод источников вовсе не общественный заказ. Это для более "продвинутых" людей, а "общество" удовлетворится Дрюоном. И это в лучшем случае. Под обществом я разумею тех людей, кто интересуется историей но при этом не знает всех языков, потребных чтобы читать источники (греческого - для византийских, латинского - для средневековых европейских и т.д.) Их немало. Зря Вы хотите удовлетворить их Дрюоном. Дрюон конечно хорошо - но источники лучше. При их наличии общество само выберет что ему читать. Не стоит лишать общество право на выбор. Вы ведь тоже не очень будете довольны если те же путейцы и аэрофлотчики предложат Вам только один вариант путешествия из Москвы в Питер - автостопом. Это ведь тоже возможно. Вы только представьте - они возьмут и скажут "общество удовлетворится автостопом. Или подводой с лошадками". И Вам придется удовлетворится - ежели не будет лучшего. Это для примера, прямая аналогия. Но они-то предлагают Вам варианты не только автостопа, пешком и на подводе, но и более удобные и интересные - на самолете и в поезде. И Вы ими пользуетесь. Хотя возможности автостопа, подводы и пешком - у Вас остаются. Вы же почему-то считаете возможным оставить обществу только автостоп. И это в лучшем случае. Если Вам попадутся европейские источники позднего средневековья написанные на старых вариантах европейских языков (итальянского, немецкого, английского, французского, испанского, голландского) - много ли там будет понятно исходя из знаний латыни ?
Bewerr: Так никто не отрицает необходимости перевода. Вопрос, скорее в другом - в приоритетности перевода или, скажем, исследования по результатам прочтения и изучения источника на языке оригинала исследователем. Что касается альтернатив, выбора - конечно, тут и спорить не о чем. Вопрос в затраченных ресурсах. Надо принимать во внимание все аспекты сложнейшего процесса перевода, комментариев к нему, последующего прочтения источника читателем и - самое, пожалуй главное - интеграции новой информации в "историческую картину мира" в голове конкретного читателя. Поэтому приведенную аналогию можно рассмотреть и под несколько иным углом. Авиа или ж/д компания предлагают свои варианты поездки вовсе не потому, что человеку удобно передвигаться на самолете или поезде. Их главный мотив - деньги зарабатывать на стремлении человека к удобству и экономии времени. Пирамида потребностей Маслоу... Чтобы сформировать потребность такой же степени актуальности в источниках, требуется начать никак не позже школьной скамьи. Т.е. первична популяризация истории, исторических методов. А те, кто уже интересуются источниками, пока что представляют собой очень узенькую прослойку общества. И вдобавок, к глубочайшему сожалению, часто и наименее платжеспособную и социально маловлиятельную. Ни сами заплатить авторам за книги не могут, ни добиться какой-либо ощутимой централизованной (государственной) поддержки. Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места).
Thietmar: Bewerr пишет: Чтобы сформировать потребность такой же степени актуальности в источниках, требуется начать никак не позже школьной скамьи. Т.е. первична популяризация истории, исторических методов. А те, кто уже интересуются источниками, пока что представляют собой очень узенькую прослойку общества. И вдобавок, к глубочайшему сожалению, часто и наименее платжеспособную и социально маловлиятельную. Потребность в источниках уже сформирована. Недаром переводы их расходятся как горячие пирожки даже по немаленьким ценам. (Например чтобы купить Хроники и Документы времен столетней войны за 800 р. мне пришлось сильно попотеть). Недаром читатели постоянно пишут нам письма которые сводятся к одному - "переводите больше мы это нигде иначе не прочтем". Авантюры Фоменко пробудили интерес к истории в том числе и к первоисточникам. Люди хотят сами прочитать и сделать свои выводы. А им предлагают - исследования.. Оно конечно среди всех русскоязычных на планете, интересующиеся историей составляют узенькую прослойку: из 200 млн. их примерно 2-3 млн. Но разве это значит, что их потребности должны быть пофигу ? То же самое было при Сталине - великая общность советский народ жил своей жизнью а 2-3 миллиона зэков - своей. И помирали. Но власть имущим это было пофигу. Зачем относится к интересующимся историей как к зэкам - пусть выживают как могут ? Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места). .. а каждый кто хочет проехать по железной дороге должен сам построить свой поезд. Желаешь полететь - построй свой самолет. Ловко. Единственное, что тормозит масштабные переводы - это укоренившееся снисходительное отношение наших историков, что интересующиеся удовлетворятся Дрюоном. Некое подобие кастового мышления: мы - боги, остальные - мешаются под ногами. Именно это неуважительное отношение "остальные все скушают" - и делало всегда возможным не переводить источники, или переводить их с издевательскими пометками "перевод сделан с сокращением ряда глав".. Кушай, читатель, что дают, хоть и в кастрированном виде и говори еще спасибо, что вообще перевели. Потому что могли и перевести - в виде одному автору понятного набора небольших отрывков типа "Английские хроники о монголах" или "Инкские анналы - о чукчах". Откуда читатель снова почерпнет - ноль информации.. Зато сколько негодования если вдруг таковые господа видят перед собой полный перевод какого-нибудь источника - то он встречается в штыки. Вот одна из многочисленных дискуссий по поводу первого полного русского перевода Титмара Мерзебургского. http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-000 а вот по первому полному переводу Лиутпранда Кремонского. http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000018-000 В штыки. Зато переводы сделанные маститыми историками априори встречаются аплодисментами http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000024-000 Хотя они как обычно являют собой нарезку лапши, т.е. в данном случае: "К сожалению, как признает в предисловии сам Циркин, издание "предельно облегченное". Научный аппарат как таковой отсутствует. Хроники печатаются в сокращении. Как особое достоинство Циркин отмечает, что "История" Исидора Севильского переведена "почти" полностью. А из прочих произведений, по давней недоброй традиции, выбрано лишь то, что переводчик "счел существенным".". http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000024-001.001 Так откуда что возьмется. Мы имеем дело с традицией. С традицией кастовости, мягко говоря неуважения к своим же читателям, которым даются очевидно неполноценные переводы. Полноценные же - встречаются в штыки. В отличии от остальных отраслей общества где спрос рождает предложение, спрос на источники - предложения не рождает.. Поэтому вопрос так не стоит: переводить или нет. Переводить будут и будем. И сценарии подобные нижеприведенному будут все учащаться. Мы перевели, кажется, Павла Диакона - и получили в гостевую вот такую запись: "Интересно, а вот какой должна быть реакция тех, кто тексты переводит, готовит к изданию, а потом обнаруживает, что пока он ждал выхода своей книги, те же самые тексты уже появились в переводе на сайте? конечно, много переводов хороших и разных, но как-то ты работаешь над темой годами, защищаешь диссертацию, а потом выясняется, что ценность твоей работы уже несколько не та. Честно говоря, после этого отдавать свои тексты на сайт желания уже не возникает " http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=2152433&c=8 Т.е. - тварисч думал что тема застолблена, что он и далее может морочить людям голову, давая им свои диссертации, исследования, кусочки источников, подборки этих нарезанных кусочков - чтобы в конце концов, может быть, выдать перевод. А мы выдали его в самом начале. Полный. Товарисч взвился.. Понятно что люди могут его прочитать полностью а не априори тенденциозные нарезки. Непонятно лишь - как полнота обзора может повлиять на ценность работы..
Thietmar: А вот и сама наглядная иллюстрация спроса: http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.002.001.002.001.001
Bewerr: Thietmar пишет: Потребность в источниках уже сформирована. Недаром переводы их расходятся как горячие пирожки даже по немаленьким ценам. (Например чтобы купить Хроники и Документы времен столетней войны за 800 р. мне пришлось сильно попотеть). Недаром читатели постоянно пишут нам письма которые сводятся к одному - "переводите больше мы это нигде иначе не прочтем". Авантюры Фоменко пробудили интерес к истории в том числе и к первоисточникам. Люди хотят сами прочитать и сделать свои выводы. А им предлагают - исследования... Им и исследований не предлагают. Можно назвать лишь единицы исследований, вышедших тиражом более 5000 экз. А предлагают им фоменку. Оно конечно среди всех русскоязычных на планете, интересующиеся историей составляют узенькую прослойку: из 200 млн. их примерно 2-3 млн. По моим приблизительным подсчетам, эта цифра может быть более-менее справедливой при оценке общей аудитории интересующихся историей. Если же выделить ту ее часть, которая интересуется историей Древнего мира и Средневековья, то приведенная цифра должна быть уменьшена по крайней мере на порядок. Пользователей рунета составляет 15 млн. Все исторические порталы, вместе взятые, в день вряд ли соберут больше 20-40 тыс. хостов. Понятно, что любитель истории может заходить на порталы не каждый день; и в любом рейтинге представлены не все порталы одновременно; но верно и то, что ряд из заходивших посещает несколько порталов, а часть посетивших кликнули по ошибке или же их интерес был сугубо злободневным. Если же посмотреть в рейтинге позиции сайтов по медиевистике, археологии, то говорить об активном интересе какой-бы то ни было значительной части общества не приходится. К глубокому нашему (и моему) сожалению. Bewerr> Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места). Thietmar> .. а каждый кто хочет проехать по железной дороге должен сам построить свой поезд. Желаешь полететь - построй свой самолет. Ловко. Я был неправильно понят. Я ни в коем случае не приводил программу действий для желающего изучать историю, а высказал свою оценку происходящего. Еще раз повторюсь - я за перевод источников. Как можно больше и лучше. Но не в ущерб всему остальному. И не как панацею от всех проблем изучения истории как серьезной наукой, так и школьниками.
Bewerr: В этой интересной дискуссии я хотел бы затронуть крайне важный вопрос о средневековых и более поздних русских источниках. Призраки фоменок в большей части своих построений переделывают именно русскую историю. Знают, что за границей ситуация с источниками намного лучше. Но что интересно - ситуация там лучше не только с общим количеством, в том числе и по периодам, для Руси крайне запутанным, но и с доступностью и изученностью. Именно источников своей страны. Для примера могу привести следующие цифры. По приблизительным подсчетам, выполненным по данным из списка "Ищем", в период с конца 18 по начало 21 века в Российской империи, СССР и России опубликовано как миниум 200 000 тыс. "условных страниц" документов c X-XI до конца XVIII века. И это только те, о факте публикации которых нам известно. Список заведомо неполон. Из них царская Россия может справедливо гордиться публикацией как минимум 3/4(!!!) от общего количества. Так вот, если мы говорим о доступности источников, особенно тех, что еще требуют перевода, то будет не лишним задуматься о доступности и своих, по большей части понятных без перевода или же по крайней мере гораздо легче осваиваемых с помощью комментариев. Отсутствие возможности изучать источники, опубликованные в ныне раритетных изданиях, ставит в заведомо прогрышное положение всех, изучающих историю - от научных работников до краеведов и просто искренне любящих и изучающих историю. Попала мне в руки интересная книга: Зеленин Д.К., составитель. Библиографический указатель русской этнографической литературы о внешнем быте народов России (1700-1910 гг.) (Опубликован в Записках Императорского Русского географического общества по отделению этнографии, том XL, выпуск 1. СПб., 1913). Меня поразил объем этого указателя - 733 страницы! Содержит информацию о 8847 книгах и статьях, и при всем этом - далеко не полный указатель... И сделать эту информацию общедоступной - в государственном масштабе выглядит совершенно небольшим делом, на сумму до 100 млн. долл. Но это, похоже, никому не нужно. Пусть это не источники по зарубежным странам и регионам, но откуда же возьмется серьезный интерес к зарубежной истории, если в настоящий момент своей собственной истории и быта прошлого не знают. А даже если и захотят изучать, то получить информацию будет практически невозможно!
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Под обществом я разумею тех людей ОК. Я подразумевал под словом "общество" несколько другое. Хочу подвести, с позволению присутствующих, итог нашей дискуссии. Ни я, ни Bewerr (надеюсь, он меня простит за то, что выступаю от его лица) не выступаем против переводов. Более того, они нужны. Я вступил в этот диспут лишь потому, что мне показалось несправедливым утверждение о никчемности историков, не занимающихся переводами. По нескольким причинам. Но хочется закончить на оптимистической ноте. Несмотря на тот факт, что на русский переведено относительно мало источников, наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран.
Bewerr: Carlos de Almansa пишет: ОК. Я подразумевал под словом "общество" несколько другое. Хочу подвести, с позволению присутствующих, итог нашей дискуссии. Ни я, ни Bewerr (надеюсь, он меня простит за то, что выступаю от его лица) не выступаем против переводов. Я не против. Мнение отражено верно. Но дискуссию прекращать не хочу, поскольку в посте от 01.06.07 18:17. уже затронул одну важную тему и собираюсь затронуть еще один вопрос, прямо связанный с изучением источников (см. ниже). Carlos de Almansa пишет: наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории Думаю, что дело далеко не только в эрудированности. У бывших советских другая, более эффективная методология мышления. На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы. Фильмы про Шерлока Холмса даром не прошли, что ли?
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Несмотря на тот факт, что на русский переведено относительно мало источников, наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран. Ударение - на "в массе своей". Это то же самое что и "средняя температура по больнице". У нас количественно меньше медиевистов, в разы, чем в той же Германии. У меня, кстати, при общении с такими же представителями такого мнения не сложилось. Но тут речь несколько о другом: о осознании историками своего положения в обществе. В той же Германии со студенческой скамьи вбивается представление об обществе как о заимообразно действующем механизме. И историк - не парит вне него как ангел небесный. Отдельная тема - этика переводов. Потому как перевод с купюрами и сокращениями - всегда неуважение к читателю, автор решает за него, что этому читателю читать. Этого, к слову зарубежные коллеги не поймут совершенно. Равно как и не очень поймут почему историк не может перевести источник - если их переведена капля в море. И, боюсь, эрудиция этих отсутствующих переводов никак не заменит. Понятно, еще можно затронуть отношение историков к этому обществу. Из зарубежных коллег (говорю на примере немцев) - никому и в голову придет снисходительно (мягко говоря) сказать: что общество "удовлетворится Дрюоном". Нет такого кастового мышления. Лейтмотивом беседы будет - "чем можно помочь в сложившейся ситуации". Потому что - опять же историк от общества не оторван. И сознание что наши "в массе своей эрудированней" - тут утешает мало. Напоследок я хочу еще раз привести тот самый голос общества. Его нужно перечитывать еще и еще раз. Может тогда и произойдут у наших историков нужные подвижки в сознании.. http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.002.001.002.001.001
Thietmar: Bewerr пишет: На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы Меньший объем доступной информации порождает ограниченность. Человек прочитавший одну книгу хоть и несколько раз, знает гораздо меньше чем человек прочитавший три книги. Потому я и говорю - отсутствие переводов тормозит в первую же очередь развитие самой исторической науки у нас.
Bewerr: Thietmar пишет: Меньший объем доступной информации порождает ограниченность. Человек прочитавший одну книгу хоть и несколько раз, знает гораздо меньше чем человек прочитавший три книги. Одной против трех - да. 30 против 100 - информированность уже будет отходить на второй план по отношению к методологии обработки информации. "Проглотить" против "переварить" А если дать 300-1000 книг, то уже становится непринципиальным, есть ли еще 5000 тысяч, или же их нет. Единицы людей будут способны переварить такие объемы информации. Отходя от западных источников и позвращаясь к источникам русским - они есть. Их много. Их надо 1) Опубликовать 2) Осмыслить.
Thietmar: Bewerr пишет: Одной против трех - да. 30 против 100 - информированность уже будет отходить на второй план по отношению к методологии обработки информации. "Проглотить" против "переварить" Что касается западных средневековых источников - то тут нечего ни глотать, ни переваривать.. Сидит мой коллега например в славном городе Орле и думает, что же ему поможет в написании монографического опуса по франции начала 13 в. И думает уже долго. Выехать на командировку в забугорныя библиотеки он не может - визу в ЕС дают со страшным скрипом. Да и денег особых нет. Что остается ? Источников по теме переведенных на русский - нет. Не переводились. Причем не только по его теме - но и по сопредельным странам, куда бы ему было бы интересно заглянуть. А раз не переводились - то нет и в продаже и нет и в библиотеке. А раз нет источников - нет и исследования. Или же - качество этого исследования весьма сильно хромает (если ему доступен 1-2 источника, а зарубежным коллегам 20-50..). Вот и наглядный пример, как отсутствие корпуса источников на русском языке тормозит развитие исторической науки. Это если абстрагироваьтся вообще от требований общества.
Strori: Подытожу. Тезисно. 1. У интересующих граждан должен быть выбор - что читать. Выбор этот они должны делать сами. В условиях теперешней России сам факт того, что люди интересуются чем-то кроме Дома-2 заслуживает поощрения. 2. Человек, профессионально занимающийся историей, просто обязан предоставить интересующимся возможность оного выбора. Предоставить возможность, а не выбрать за него. Ибо работа должна быть на благо общества прежде всего. Работать на благо самого себя - оно счас конечно существенно более почетно. Но есть мнение, и не только моё, что мнение это неверно. Следовательно, историк, не выполнивший не одного полноценного перевода не состоятелен, ибо оторван от интересующихся людей, то есть от общества. Все.
Bewerr: Thietmar пишет: Что касается западных средневековых источников - то тут нечего ни глотать, ни переваривать.. Сидит мой коллега например в славном городе Орле и думает, что же ему поможет в написании монографического опуса по франции начала 13 в. И думает уже долго. Выехать на командировку в забугорныя библиотеки он не может - визу в ЕС дают со страшным скрипом. Да и денег особых нет. Что остается ? Какова будет ценность этого монографического опуса, пусть даже выполненного на базе десятка качественно переведенных источников, по сравнению с исследованием, выполненным на базе 50 источников в оригинале? При этом учтем, что в этот десяток источников, по-настоящему нужных лишь нескольким людям, интенсивно работающим по данной теме, требуется вложить немало средств. На эти деньги разумнее человека из "Орла" послать в загран командировку на год и пусть там читает в оригинале. Другое дело, что для этого требуется разумность со стороны его руководства (чего, естественно, не будет). Strori пишет: Человек, профессионально занимающийся историей, просто обязан предоставить интересующимся возможность оного выбора. Предоставить возможность, а не выбрать за него. Я против такого максимализма в оценках. Я уже привел в качестве примера книгу А.Манькова. Он что, выбирал что-то? Или работа Соколова "Образование Венецианской колониальной империи". Это исследование, потребовало, как следует из данных его биографии, минимум двадцати лет упорного труда и изучения источников в оригинале. Неужели он должен был еще и заниматься переводами "хотя бы одного" источника? Зачем? Где критерий - почему "одного", а не "двух", "пяти"? Получается, что это как срок заключения - отсидел за переводами для общества - свободен, иди занимайся своими исследованиями Учтем - что даже если историк и переведет "обязательный" источник "в нагрузку", то он все равно будет его выбирать из множества подобных источников. Т.е. потом можно будет услышать - "ха, перевел! так он же не все перевел, а ВЫБРАЛ". В-общем, я против такого подхода, напоминающего поездки в подшефный колхоз по разнарядке. Это все "затыкание" дыр. Требуется государственная программа, в рамках которой работа переводчиков была бы оценена так, что заниматься переводами стало бы почетно, в конце концов и выгодно. Средства нужны. Strori пишет: Следовательно, историк, не выполнивший не одного полноценного перевода не состоятелен, ибо оторван от интересующихся людей, то есть от общества. Приведу пример. Историк Форстен, как минимум пять масштабных исследований по Балтике XV-XVII вв. Помимо исследований (общий объем 3000 страниц) издал два тома использованных источников (500 страниц). Естественно, в эти два тома включены далеко не все использованные источники, поскольку Форстен два года работал в архивах Копенгагена, Парижа, немецких городов. Использованы источники по меньшей мере на 4-5 языках. И Форстен после этого не состоятелен??? Т.е. он публиковал источники для коллег, которые обладали достаточной квалификацией, чтобы критиковать его работы и владели теми же языками. А для тех, кто интересуется самой историей Балтики - исследования. Говорить о том, что исследования Форстена читаемы широкой публикой, не приходится. Сам объем материала уже отпугнет бОльшую часть читателей. Т.е. даже исследования - для достаточно узкого круга. Где общество, которое собирается читать источники? Почему оно не читает исследований, которые отнюдь не считали для себя зазорным прочесть коллеги Форстена? Обращу внимание еще на один факт - очень часто историки-исследователи умирали раньше, чем успевали осуществить все свои творческие планы...
Thietmar: Bewerr пишет: Какова будет ценность этого монографического опуса, пусть даже выполненного на базе десятка качественно переведенных источников, по сравнению с исследованием, выполненным на базе 50 источников в оригинале? Вот ты сам и подошел ко второй основной проблеме отсутствия корпуса источников на русском языке - низкому качеству исследований.. Bewerr пишет: При этом учтем, что в этот десяток источников, по-настоящему нужных лишь нескольким людям, интенсивно работающим по данной теме, требуется вложить немало средств. А вот это неверно в корне. Десяток источников нужен не только нескольким исследователям но и другим людям интересующимся историей - т.е. обществу. См. мои посты выше. Да и средства - тоже весьма относительны. Уважаемый мной г-н Игорь Дьяконов перевел всего Титмара Мерзебургского факультативно за год. А в основном ведь хроники меньше. Что мешает остальным подумать об обществе ? Bewerr пишет: Или работа Соколова "Образование Венецианской колониальной империи". Это исследование, потребовало, как следует из данных его биографии, минимум двадцати лет упорного труда и изучения источников в оригинале. Неужели он должен был еще и заниматься переводами "хотя бы одного" источника? Да. Потому что перевод источников - первичен. Без него не будет не только исследования Соколова но и других исследований. А без "Образования Венецианской империи", я например свободно обойдусь. Это не первая подобная монография и думается мне - не последняя. На худой конец - за десять лет у него не нашлось времени перевести хотя бы одну хронику ? Смешно. Тем более что бывают хроники в десять строк. Но и на них ни у кого не находится времени. Получается, что это как срок заключения - отсидел за переводами для общества - свободен, иди занимайся своими исследованиями Учтем - что даже если историк и переведет "обязательный" источник "в нагрузку", то он все равно будет его выбирать из множества подобных источников. Т.е. потом можно будет услышать - "ха, перевел! так он же не все перевел, а ВЫБРАЛ". Так переводы и сейчас ВЫБИРАЮТ. Никто из переводчиков не спрашивает у общества - какой источник был бы сейчас нужнее. Почитай предисловия: критерии выбора - либо личные пристрастия, либо еще какие параметры.. Именно как общественный заказ. Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Строит дома и т.д. Изволь и ты подумать не о монографии о среднем пальце правой ноги Карла Великого - но и о переводах источников. Это может быть не обязательно как срок заключения - но хотя бы как пожелание - переведите за свою жизнь хотя бы один источник. Это лучше чем ничего. Bewerr пишет: Историк Форстен, как минимум пять масштабных исследований по Балтике XV-XVII вв. Помимо исследований (общий объем 3000 страниц) издал два тома использованных источников (500 страниц). Естественно, в эти два тома включены далеко не все использованные источники, поскольку Форстен два года работал в архивах Копенгагена, Парижа, немецких городов. Использованы источники по меньшей мере на 4-5 языках. Форстену не было бы цены, если бы он хотя бы часть этих источников - перевел. А простая перепечатка, для русскоязычной аудитории - сомнительная ценность.
Bewerr: Thietmar пишет: Вот ты сам и подошел ко второй основной проблеме отсутствия корпуса источников на русском языке - низкому качеству исследований.. Thietmar пишет: А вот это неверно в корне. Десяток источников нужен не только нескольким исследователям но и другим людям интересующимся историей - т.е. обществу. См. мои посты выше. Thietmar пишет: На худой конец - за десять лет у него не нашлось времени перевести хотя бы одну хронику ? Я там давно уже брожу, среди этой и других проблем По-моему, требуется определиться с понятием "источника, нужного обществу". Безо всякой иронии. Хроник немного. Они нужны, по-моему, в первую очередь. Их необходимо переводить. Но понятие источника для монографии (или опуса-монографии) включают в себя далеко не только хроники. Прекрасно понятно, что объем хроник в десятки раз меньше объема бесчисленных хозяйственных документов, писем и бумаг из личных архивов. Возьмем пример из русской старины - архив князей Воронцовых. Сколько там всего было книг? Мне, по крайней мере, встречался уже и 36-й том... А сколько было таких архивов по всей Европе? Считаю, что говорить о необходимости перевести ВСЕ западные источники - это поставить задачу абсолютно невыполнимую при тех ресурсах, которые пусть даже самое развитое капиталистическое государство может выделить для ее решения. Много немцы перевели русских летописей? Возможно, что и много. А архивов князей? Что даст для исследователя архив одного французского дворянина? Конечно, больше, чем ничего, но никакое мало-мальски обширное исследование на этой базе не создашь... Как раз тот самый пресловутый палец на ноге и получится, только он будет обоснован узко подобранными источниками. Считаю, что для оправданной траты тех мизерных ресурсов, которые могут быть выделены что государством, что энтузиастами, требуется классификация источников: по временным рамкам, по географическому охвату, по соц.уровню писавшего и тех событий, которые отображены в источнике. Факультативный перевод хроники сивдетельствует как раз о том, что подход в выборе переводимого источника был очень правильным. Хорошее и толковое дело сделано!Thietmar пишет: Да. Потому что перевод источников - первичен. Без него не будет не только исследования Соколова но и других исследований. А без "Образования Венецианской империи", я например свободно обойдусь. Это не первая подобная монография и думается мне - не последняя. Я же написал - и это можно легко проверить - что автор работал с текстами на иностранных языках. Так почему же его "не будет", если оно уже "есть", и при этом автор все использованные источники он получил в советских библиотеках. http://www.unn.ru/rus/f3/h_sokolov.htm "Н.П. Соколов — ученик известного российского ученого академика Н.И. Кареева (1850—1931), работавшего в Санкт-Петербургском университете. Николая Петровича отличала исключительная эрудиция в области европейских языков. Особенно отмечали его глубокое знание латинского языка, как античного, так и средневекового. В совершенстве владел он французским и немецким языками." То, что один человек может без чего-либо обойтись не может служить доказательством той или иной потребности общества Которое только что, кстати, совершенно не могло обойтись без источников Противоречие, однако, и очень существенное ... Насчет "не первая и не последняя" - именно первая и на сегодня последняя. Потому что чтобы написать такое исследование, надо не ждать, пока переведут все необходимые источники, а годами читать и осмыслять те, что в огромном количестве есть и ждут исследователей. Thietmar пишет: Именно как общественный заказ. Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Строит дома и т.д. Изволь и ты подумать не о монографии о среднем пальце правой ноги Карла Великого - но и о переводах источников. Это может быть не обязательно как срок заключения - но хотя бы как пожелание - переведите за свою жизнь хотя бы один источник. Это лучше чем ничего. Прошу заметить, что упомянутые мною исследователи писали вовсе не о "пальцах", а о действительно масштабных темах. Поэтому считаю необходимым очень четко разделять в своем понимании масштабность и одновременно глубину тех или иных исследований. Насчет пожелания перевести хотя бы один источник - да, конечно присоединяюсь. Те, у кого тема исследований узкая, могут и должны и переводить - иначе кто оценит глубину узкого исследования, кроме двух-трех коллег? Но навязывать подобную точку зрения исследователям масштабным, на основе сотен и тысяч документов создающим цельную картину мира за какой-то период и в большом регионе - не считаю возможным, необходимым и целесообразным. Thietmar пишет: Форстену не было бы цены, если бы он хотя бы часть этих источников - перевел. Хорошо хоть покойный нас не слышит... Да на кой ему переводить письма очередного немецкого князька или шведского генерала, коли он их в архивах и так читает десятками, если не сотнями? И свою задачу перед обществом, в том числе и научным, видит и понимает куда шире, чем от него хотят потомки? http://rulex.ru/01210094.htm "В 1885 г. защитил магистерскую диссертацию "Борьба из-за господства на Балтийском море в XV и XVI веках" (1884) и получил заграничную командировку на два года. Это время он провел в Германии, Италии, Франции, Бельгии, Дании и Швеции, где участвовал в исторических семинариях, особенно же много работал в архивах (в Берлине, Дрездене, Мюнхене, Венеции, Флоренции, Риме, Париже, Брюсселе, Копенгагене и Стокгольме)." Думаю, можно считать за очевидный факт, что он в этих архивах не просто бумаги из одной стопки в другую перекладывал - тем более, что его современники так считать даже и не думали. А потомки вот думают, оценивают... с такой же меркой да к себе бы подошли Думаю, для читавших дискуссию она могла представлять интерес. Со своей же стороны теперь я считаю дискуссию оконченной.
Thietmar: Bewerr пишет: Считаю, что для оправданной траты тех мизерных ресурсов, которые могут быть выделены что государством, что энтузиастами, требуется классификация источников: по временным рамкам, по географическому охвату, по соц.уровню писавшего и тех событий, которые отображены в источнике. Не классификация тут требуется.. А четкое осознание роли историков в обществе и их вклада в общественный продукт. Историков у нас не так мало. Если каждый переведет хронику, или полхроники - за несколько лет ситуация выровняется. Ресурсы есть - но тратятся они впустую. Bewerr пишет: Н.П. Соколов — ученик известного российского ученого академика Н.И. Кареева (1850—1931), работавшего в Санкт-Петербургском университете. Николая Петровича отличала исключительная эрудиция в области европейских языков. Особенно отмечали его глубокое знание латинского языка, как античного, так и средневекового. В совершенстве владел он французским и немецким языками Эвона хватил. Сравнил. Человек со свободным доступом в зарубежные библиотеки. С "исключительной эрудицией в области иностранных языков". А теперь вернемся в нашу реальность - когда визы в ЕС получить трудно и знание языков не блестяще. Что теперь делать ? Bewerr пишет: Да на кой ему переводить письма очередного немецкого князька или шведского генерала, коли он их в архивах и так читает десятками, если не сотнями? И свою задачу перед обществом, в том числе и научным, видит и понимает куда шире, чем от него хотят потомки? Вот-вот. Он не считал нужным для русскоязычной публики переводить документы. Он считал что она свободно читает на польском & шведском & латинском & немецком. На всех на них сразу.. А свою задачу перед обществом в том числе и научным современные историки видят тоже несколько своеобразно: заниматься всем чем угодно, но не переводить источники на русский..
Bewerr: Thietmar пишет: вона хватил. Сравнил. Человек со свободным доступом в зарубежные библиотеки. С "исключительной эрудицией в области иностранных языков". А теперь вернемся в нашу реальность - когда визы в ЕС получить трудно и знание языков не блестяще. Что теперь делать ? Прошу извинить, ну откуда появился "доступ в зарубежные"? Может быть стоит прочесть биографию(чрезвычайно интересную и поучительную), там же, по приведенным линкам?
Halgar Fenrirsson: дискутировавший народ, сдается мне, не учитывает еще один нюанс. А именно - уровень знания языка для понимания текста и его перевода все-таки не одно и то же. Можно быть первоклассным историком и при этом хреновым переводчиком.
Bewerr: Halgar Fenrirsson пишет: дискутировавший народ, сдается мне, не учитывает еще один нюанс. А именно - уровень знания языка для понимания текста и его перевода все-таки не одно и то же. Можно быть первоклассным историком и при этом хреновым переводчиком. Учитывает Carlo de Almansa от 25.05.2007: "Кроме того, для того, чтобы переводить, мало быть историком. Надо быть еще и первоклассным филологом."
Halgar Fenrirsson: для этого надо еще много чего. чуйство стиля, знание спецтерминологий, знание... так что переводить, похоже, надо коллективно. См. здешний раздел переводов (на который я не смотрел :() PS Спасибо за ВВ. Теперь бы еще через рапиду пробиться...
Carlos de Almansa: Strori пишет: Следовательно, историк, не выполнивший не одного полноценного перевода не состоятелен, ибо оторван от интересующихся людей, то есть от общества. Скажите, Strori, а сколько страниц надо перевести. Уж очень хочется быть состоятельным историком. ;-)
Strori: Хотя бы один источник. Уже польза будет.
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Скажите, Strori, а сколько страниц надо перевести. Уж очень хочется быть состоятельным историком. ;-) В той же MGH есть источники на одной или двух страницах...
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: В той же MGH есть источники на одной или двух страницах... Это я знаю, но вдруг уважаемому Strori будет недостаточно 1-2 страниц. Может, есть точно определенное кол-во страниц. Очень уж не хочется попасть впросак. А то переведу, буду уже считать себя вполне состоявшимся историком, а мне заявят, что того, что я перевел, мало и надо работать над новыми переводами.
Carlos de Almansa: Thietmar пишет: Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Строит дома и т.д. Thietmar, по-моему, Вы не совсем представляте себе, как и на что живет историк. А живет он не на деньги, к-рые ему дарит т.н. общество, но на зарплату, к-рую он получает за преподавательскую деятельность, а также на гонорары за книги. Есть еще и фонды, спонсирующие научную деятельность, но это в основном частные фонды (т.е. деньги не из казны), к-рые предпочитают выделять гранты скорее программистам или там физикам-ядерщикам всяким. Вы уж не думайте, что историк живет у Христа за пазухой. Кроме того, мне кажутся смехотворными какие-либо требования к историкам. И дело вовсе не корпоративной солидарности. Хотите читать источники - учите языки. Вам же лучше будет. И зависеть ни от кого не надо. Надо сказать спасибо и за то что есть. Вы знаете, какой это труд перевести источник, сопроводить его аппаратом? И что за это получит историк? Гроши. А у историка тоже, между прочим, могут быть дети, пожилые родители. Как Вы сами заметили, историк не живет в безвоздушном пространстве.
Halgar Fenrirsson: Carlos de Almansa пишет: а мне заявят, что того, что я перевел, мало и надо работать над новыми переводами. Заявят. Причем в любом случае :)
Halgar Fenrirsson: Carlos de Almansa пишет: а мне заявят, что того, что я перевел, мало и надо работать над новыми переводами. Заявят. Причем в любом случае :)
Thietmar: Carlos de Almansa пишет: Thietmar, по-моему, Вы не совсем представляте себе, как и на что живет историк. А живет он не на деньги, к-рые ему дарит т.н. общество, но на зарплату, к-рую он получает за преподавательскую деятельность, а также на гонорары за книги. Есть еще и фонды, спонсирующие научную деятельность, но это в основном частные фонды (т.е. деньги не из казны), к-рые предпочитают выделять гранты скорее программистам или там физикам-ядерщикам всяким. Вы уж не думайте, что историк живет у Христа за пазухой. Кроме того, мне кажутся смехотворными какие-либо требования к историкам. И дело вовсе не корпоративной солидарности. Хотите читать источники - учите языки. Вам же лучше будет. И зависеть ни от кого не надо. Надо сказать спасибо и за то что есть. Вы знаете, какой это труд перевести источник, сопроводить его аппаратом? И что за это получит историк? Гроши. А у историка тоже, между прочим, могут быть дети, пожилые родители. Как Вы сами заметили, историк не живет в безвоздушном пространстве. Основной посыл понятен: учите языки и будьте благодарны за то малое, что есть. Понятно. Люди пусть пользуются телегами вместо поездов или строят себе каждый частную железную дорогу сам. Ну и поезда к ней тоже - сам. Им же лучше будет. Откланяюсь, потому как дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Thietmar: Halgar Fenrirsson пишет: Заявят. Причем в любом случае :) В случае если переведено ноль страниц - заявят точно.
Анонимный Аноним: А вот это неверно в корне. Десяток источников нужен не только нескольким исследователям но и другим людям интересующимся историей - т.е. обществу. Да нихера они никому не нужны, ты Титмар какой то романтик, что ли. Я преклоняю голову перед твоим трудом, ибо ты сделал просто грандиозную работу c сайтом (за что тебе БОЛЬШОЕ человеческое СПАСИБО), но не строй пожалуйста иллюзий, круг реальных читателей твоего сайта довольно узок, масса на счетчике накручивается в основном за счет случайных любопытствующих. Вот смотри, того же Рашид ад-Дина раскупили в магазинах России за год, но кто его полностью читал…мах10% от купивших, большинство поставили на полочку и протирают с него пыль – ВСЁ! Сколько раз приходил в гости, видел на полке Р-Д, спрашивал читали? Ответ везде (без исклчения!) -НЕТ :-/ Те же восточные тексты дальневосточные (китайские или японские) или те же мусульманские, пышущие куртуазными и изощренными выражениями отобьют охоту читать у любого любителя за пять минут и у многих вызовут чувство дремоты на третьей странице. Кто же читает твой сайт? Ну смею предположить, так называемые «полупрофи», то есть действительно увлеченные люди, для которых история стала хобби и результатом вполне профессиональные статьи в тех же научных изданиях, но их единицы (и кстати они готовы вполне себе на свои же деньги сходить в библиотеку и поработать с «живым» материалом), потом студенты которым надо написать диплом или курсовую (этот контингент пользуется поиском по словам, что бы не терять время и потом пойти попить пива), ну и всякие полоумные националисты которые в источниках ищут подтверждения величия своей нации, а потом трезвонят об этом на соответствующих сайтах и форумах (смею предположить что тоже пользуются в основном поиском, да и читают не внимательно дергая куски из контекста которые именно им нужны, опуская "неудобные"). Да. Потому что перевод источников - первичен. Без него не будет не только исследования Соколова но и других исследований. Титамар, ты вообще похоже не представляешь как работают с источниками. Что бы взять нужную информацию, никто источник не переводит от корки до корки, его в лучшем случае читают «поперек» до нужного места, и там уже проводят дотошный переводческий анализ. Иначе бы исследователь до конца жизни бы не написал бы ни одной статьи и тем более монографии. Именно как общественный заказ. Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Похож у вас там Титмар в Германии сплошной коммунизм однако, если у вас там государство раздает одежду, кормит нахаляву и книжки издает за свой счет (наверное тоже их бесплатно раздает на центральной площади)…Хех врет внаглую видимо у нас здесь дуроскоп :)
Strori: Гы. Анонимы рулят. За неполные 2 года работы сайта www.vostlit.info (именно www.vostlit.info, про народ.ру и зеркала я и не говорю) к сайту 34 742 886 подключений. Это, вероятно, студенты в поисках материала для курсовых и случайные любопытствующие. Даже если разделить это число на 10 (дабы отбросить все случайности) и то сумма получается приличная. Считаю, что сайт непопулярным назвать нельзя. Следовательно, историей интересуются очень многие. Так что выводы ваши, сделанные на неясно каких предпосылках - странны. Если ваши знакомые не интересуются историей - это не значит, что ею не интересуется никто. В нашей стране сейчас идет активное поливание помоями истории и своей страны и истории вообще. Посредством дуроскопа происходит яростное испражнение в мозг гражданам. Однако далеко не все смотрят это. У многих уже начали возникать вопросы. А чтобы ответить на них нужна информация и желательно в оригинале. Т.е. источники, а не фоменковские откровения. Вот для этих людей в первую очередь сайт. Если человек начал задумываться о своем прошлом - надо дать ему возможность ознакомиться с ним. Понятно, что историков-профи и полупрофи немного. Их и не должно быть много. Гораздо больше простых граждан, для которых история небезразлична. Вот для них этот сайт и счетчик показывает, что их немало. Даже если они просто любопытствуют. ;) Анонимный Аноним пишет: Похож у вас там Титмар в Германии сплошной коммунизм однако, если у вас там государство раздает одежду, кормит нахаляву и книжки издает за свой счет (наверное тоже их бесплатно раздает на центральной площади)…Хех врет внаглую видимо у нас здесь дуроскоп :) Я не знаю, как в Германии, но в СССР публикация источников было именно государственным делом. Собсно, большинство текстов, представленных на сайте, они из проклятого советского прошлого. Почему-то кровавый совковый режим не считал публикацию летописей бездарным и не нужным делом. Не задавался вопросом - а скольки процентам народонаселения страны это действительно надо. Просто брал и выделял деньги из государственных фондов. Что-то никто не поминал худым словом пресловутое советское образование, скорее наоборот. Сейчас все ноют по поводу его отсутствия. З.Ы: это моя точка зрения.
Strori: Про необходимость иметь в общем доступе исторические документы. А ведь времена совсем недалекие... http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html#cutid1
Анонимный Аноним: Гы. Анонимы рулят. За неполные 2 года работы сайта www.vostlit.info (именно www.vostlit.info, про народ.ру и зеркала я и не говорю) к сайту 34 742 886 подключений. Это, вероятно, студенты в поисках материала для курсовых и случайные любопытствующие. Ну и что, к сайту гей.ру тоже около стони милионов потключений, за все время работы сайта, и что все эти люди нетрадиционной сексуальной ориентации? Судя вашей логике, получаеться что у нас вся страна в розово-голубом цвете :)))))) Однако далеко не все смотрят это. У многих уже начали возникать вопросы. А чтобы ответить на них нужна информация и желательно в оригинале. Т.е. источники, а не фоменковские откровения. Вот для этих людей в первую очередь сайт. Ну да, такие вот любопытсвующие, обычно приходят по ссылкам из интернет статей просто поглазеть (в лучшем случае может чего нибудь прочтут). Еще раз вам скажу, что не стройте иллюзий, людей серьезно использующих сайт относительно немного, максимум десять процентов (и то очень оптимистично) от всей массы генерящих трафик сайта. Я не знаю, как в Германии, но в СССР публикация источников было именно государственным делом. Ага а вот в Римской империи....СССР уже 16 лет как нету, может хватит ностальгировать, а? Почему-то кровавый совковый режим не считал публикацию летописей бездарным и не нужным делом. Не задавался вопросом - а скольки процентам народонаселения страны это действительно надо. Опять двадцать пять, у вас чего то логика хромает. То что в СССР выпускались летописи, не значит, что все ими пользовались тотально! Вы в курсе, что до 75% тиража всех изданных летописей уходили в научные библиотеки (в которые попасть просто с улицы было не так то просто). И при тиражах, в 50000-100000 экз, обычных книжек (например из серии ЖЗЛ), тирах летописей был - 1000-5000 экз! Это и сейчас маленький тираж считался при учете 99% продажи книг через торговую сеть, а уж в советское время где в магазины попадали мах 25% от тиража... Так было ли при СССР летописи - биллитристикой или все таки летописи издавались для других целей и для иных пользователей? ;)
Thietmar: Анонимный Аноним пишет: Да нихера они никому не нужны, ты Титмар какой то романтик, что ли. Я преклоняю голову перед твоим трудом, ибо ты сделал просто грандиозную работу c сайтом (за что тебе БОЛЬШОЕ человеческое СПАСИБО), но не строй пожалуйста иллюзий, круг реальных читателей твоего сайта довольно узок, масса на счетчике накручивается в основном за счет случайных любопытствующих. Вот смотри, того же Рашид ад-Дина раскупили в магазинах России за год, но кто его полностью читал…мах10% от купивших, большинство поставили на полочку и протирают с него пыль – ВСЁ! Сколько раз приходил в гости, видел на полке Р-Д, спрашивал читали? Ответ везде (без исклчения!) -НЕТ :-/ Те же восточные тексты дальневосточные (китайские или японские) или те же мусульманские, пышущие куртуазными и изощренными выражениями отобьют охоту читать у любого любителя за пять минут и у многих вызовут чувство дремоты на третьей странице. Кто же читает твой сайт? Ну смею предположить, так называемые «полупрофи», то есть действительно увлеченные люди, для которых история стала хобби и результатом вполне профессиональные статьи в тех же научных изданиях, но их единицы (и кстати они готовы вполне себе на свои же деньги сходить в библиотеку и поработать с «живым» материалом), потом студенты которым надо написать диплом или курсовую (этот контингент пользуется поиском по словам, что бы не терять время и потом пойти попить пива), ну и всякие полоумные националисты которые в источниках ищут подтверждения величия своей нации, а потом трезвонят об этом на соответствующих сайтах и форумах (смею предположить что тоже пользуются в основном поиском, да и читают не внимательно дергая куски из контекста которые именно им нужны, опуская "неудобные"). quote: Да. Потому что перевод источников - первичен. Без него не будет не только исследования Соколова но и других исследований. Титамар, ты вообще похоже не представляешь как работают с источниками. Что бы взять нужную информацию, никто источник не переводит от корки до корки, его в лучшем случае читают «поперек» до нужного места, и там уже проводят дотошный переводческий анализ. Иначе бы исследователь до конца жизни бы не написал бы ни одной статьи и тем более монографии. quote: Именно как общественный заказ. Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Похож у вас там Титмар в Германии сплошной коммунизм однако, если у вас там государство раздает одежду, кормит нахаляву и книжки издает за свой счет (наверное тоже их бесплатно раздает на центральной площади)…Хех врет внаглую видимо у нас здесь дуроскоп :) Во многом Вы правы, с некоторыми же вещами я позволю себе не согласиться. Я вполне предполагаю, что Вам лично источники не нужны нахрен. В то же время я получаю немало писем (от профисториков и не профисториков), в которых люди хотят читать источники, в том числе и те, которых еще нет на сайте. Не могу оспорить факта, что Вы считаете круг читателей небольшим и строите предположения о социальной структуре посетителей. Мы не проводим соц. опросов посетителей и я никак не могу подтвердить или опровергнуть Ваши субьективные предположения. Столь же субьективны и размышления насчет дремоты китайских хроник. На кого-то они ее наводят, а кто-то читает с интересом. Так же и с Рашид ад-Дином. Его купили - значит интерес какой-то есть. Прочитают потом. Не прочитают покупатели - прочитают сыновья; не сыновья - так внуки. Не прочитают внуки - так отдадут букинисту, там его купит тот, кто реально захочет прочитать. В любом случае - перевод Рашид ад Дина уже есть. Его можно не читая поставить на полку. Но это же дает возможность его в любое время с этой полки снять. А затем прочитать. Т.е. два варианта. Потому что перевод - есть. А переводов многих других хроник - нет. Там вариант только один - не читать. Или самому учить языки, как предлагали выше. Основной принцип: если люди к нам пришли - значит они заинтересовались тем или иным текстом. Кто-то, прочитав нужный ему текст, сразу уйдет, кто-то прочитает другой текст, стоящий рядом. Кто-то пойдет еще дальше и дойдет до четвертого текста. И так далее. Вполне возможно, что кто-то из этих и станет 'действительно увлеченным человеком'. P.S. Напоследок попросил бы Вас обращаться ко мне на 'Вы'.
Strori: Анонимный Аноним пишет: Ну и что, к сайту гей.ру тоже около стони милионов потключений, за все время работы сайта, и что все эти люди нетрадиционной сексуальной ориентации? Судя вашей логике, получаеться что у нас вся страна в розово-голубом цвете :)))))) Не так давно беседовал с людьми, которые ездили в Москву с целью пробиться в шоу-бизнес. Резюме о возможностях было примерно такое: пока жопу не подставишь, никуда не пролезешь. Так что ваши предположения в данном случае недалеки от истины. Наша поп-культура усиленно пропагандирует этот образ жизни. Кстати, откуда такая информация о посещении сайта гомосеков? Вы там админ? Организатор? Интересуетесь посещаемостью гомосечных сайтов в рунете? Ну да, такие вот любопытсвующие, обычно приходят по ссылкам из интернет статей просто поглазеть (в лучшем случае может чего нибудь прочтут). Если прочтут хоть что-то - уже хорошо. Не зря работаем. Еще раз вам скажу, что не стройте иллюзий, людей серьезно использующих сайт относительно немного, максимум десять процентов (и то очень оптимистично) от всей массы генерящих трафик сайта. Именно 10% я вам и назвал как число, на которое можно с уверенностью опираться. Читайте внимательнее. Ага а вот в Римской империи....СССР уже 16 лет как нету, может хватит ностальгировать, а? Никакой ностальгии. Я привожу вам факт государственной поддержки в издании исторических документов в мощнейшей державе 20 века. Вы, очевидно, считаете, что это было зря и никому в этой державе не надо. Ваше право. Опять двадцать пять, у вас чего то логика хромает. То что в СССР выпускались летописи, не значит, что все ими пользовались тотально! Вы в курсе, что до 75% тиража всех изданных летописей уходили в научные библиотеки (в которые попасть просто с улицы было не так то просто). И при тиражах, в 50000-100000 экз, обычных книжек (например из серии ЖЗЛ), тирах летописей был - 1000-5000 экз! Это и сейчас маленький тираж считался при учете 99% продажи книг через торговую сеть, а уж в советское время где в магазины попадали мах 25% от тиража... Так было ли при СССР летописи - биллитристикой или все таки летописи издавались для других целей и для иных пользователей? ;) Обратно читайте внимательно. Я не говорил, что все ими пользовались тотально. Ясно, что большая часть уходила в библиотеки. Однако книги издавались и их можно было достать. Я еще застал времена пионеров, до комсомольцев правда не дотянул. :) Никаких проблем с доступом в библиотеки не было. А если ты еще и член какого-нибудь кружка - так вообще ковровую дорожку расстелят, тока скажи, в любой библиотеке. Откуда данные о проблемах с доступом? Зато я также прекрасно помню, как обменивали на килограммы макулатуры дефицитного Александра Дюма, и граждане номерки писали на ладонях, чтобы его заполучить, и очереди с вечера занимали. Беллетристику достать было существенно сложнее, чем хронику какую. Впрочем, все это разговоры в пользу бедных, как говорил мой учитель по геодезии. Вы имеете право на свою точку зрения. Кто прав - покажет время.
Игорь: Carlos de Almansa пишет: наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран. Очень интересно. Расскажите, если не трудно, как Вы общались с этими не самыми глупыми представителями. Что удивило? Bewerr пишет: У бывших советских другая, более эффективная методология мышления. На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы. Фильмы про Шерлока Холмса даром не прошли, что ли? Я и сам заметил - прочтение одной книги вызывает мощный поток вдохновения, можно тут же написать десяток таких же. А прочтение десяти книг вдохновение гасит - оно и понятно, слишком много фактов сушит мозги. Видимо в этом и заключается наша методология мышления. Зарубежным историкам не нужно ничего измышлять, у них источники есть. Анонимный Аноним пишет: Ага а вот в Римской империи....СССР уже 16 лет как нету, может хватит ностальгировать, а? Все мы родом из СССР. Там родились, там воспитались и обучились. Такова наша культура, суть и душа. Можно сказать что национальность у нас советская. И с какой стати нам ее забывать? Bewerr пишет: Т.е. даже исследования - для достаточно узкого круга. Где общество, которое собирается читать источники? Почему оно не читает исследований, которые отнюдь не считали для себя зазорным прочесть коллеги Форстена? "Чукча не читатель, чукча - писатель". Чужие исследования читать это значит загружать свою голову чужим мнением. Другое дело источник - по нему можно составить свое личное мнение, которое и изложить в собственной же книге.
Игорь: Хочу обьяснить мотив по которому я поднял данную тему и затеял данную дискуссию. Я заметил, что наши отечественные историки как-то уж очень пристрастно интересуются историей Западной Европы, Индии, Китая, Египта, чего угодно, только не собственной страны. Причина вероятно в том, что вся наша наука заимствована Петром I с Запада, наши учителя немцы и поэтому на подсознательном уровне Европа до сих пор является для нас высшим авторитетом и ценностью. Нам интересно то чем интересуются западные ученые т.к. знаем, что нас за это похвалят. И наоборот, Петр I отечественные бороды стриг, а их носителей презирал. Что и мы подсознательно продолжаем делать. Также надо отметить, что история как и вся отечественная наука выполняет при государстве декоративную функцию, изображая Западу какие мы теперь культурные. Ясно, что военное дело и промышленность быстро избавились от этой декоративности, а вот гуманитарные отрасли продолжают в ней пребывать. К этому располагает социальное устройство науки с защитой диссертаций, где важна не обьективная ценность для данного общества, а важно субьективно понравиться данному ученому совету. В чем же заключается ценность истории для данного общества? В том, что на основе памяти о прежних событиях можно адекватно оценивать настоящее и правильно прогнозировать и планировать будущее. Мы же "иваны не помнящие родства" наступаем на одни и те же грабли снова и снова. Нужно изучать прежде всего себя и свое. Выковыривать из навоза затоптанные древние книги и изучать.
Bewerr: Игорь пишет: Я и сам заметил - прочтение одной книги вызывает мощный поток вдохновения, можно тут же написать десяток таких же. А прочтение десяти книг вдохновение гасит - оно и понятно, слишком много фактов сушит мозги. Видимо в этом и заключается наша методология мышления. Зарубежным историкам не нужно ничего измышлять, у них источники есть. Не судите обо всех по себе. Насчет методологии мышления - сможете обработать 200-500 книг для написания своей единственной? Облегчит ли задачу то что кому-то доступны 1000-2000 книг? У нас тоже есть источники. Как я уже писал выше, как минимум 100 тыс. "условных страниц" по периоду только до 18 века. Источники разбросаны по сотням изданий, по социальным причинам иногда чрезвычайно труднодоступны. Игорь пишет: Другое дело источник - по нему можно составить свое личное мнение, которое и изложить в собственной же книге. Ваше мнение, основанное на одном - десяти источниках, в отрыве от уже созданной исторической "картины мира" будет иметь ценность только для Вас. Для внесения своего вклада в общее дело воссоздания исторической картины потребуется корелляция с подобными исследованиями и построение множества перекрестных логических связей. Игорь пишет: Я заметил, что наши отечественные историки как-то уж очень пристрастно интересуются историей Западной Европы, Индии, Китая, Египта, чего угодно, только не собственной страны. Причина вероятно в том, что вся наша наука заимствована Петром I с Запада, наши учителя немцы и поэтому на подсознательном уровне Европа до сих пор является для нас высшим авторитетом и ценностью. Знакомясь с огромным количеством материалов и источников, изданных до 1917 года, я не заметил подобного пристрастного интереса. Скорее, наоборот - исследования по истории не-России были редкостью. А вот после революции стало очень модно интересоваться всем, чем угодно, и находящимся где угодно, кроме родной страны. Власть предержащим было выгодно оторвать людей от своей истории - так легче манипулировать массой. Сносить церкви, разрушать культуру, уничтожать в интересах "народного хозяйства" природу. "Гренадская волость в Испании есть"... и плоды этого мы сейчас пожинаем сполна. Чтобы далеко не ходить за примерами - посмотрите на объем распознанных актов и грамот из истории России (на этом сайте). И сравните с другими разделами. На эту же тему вопрос на засыпку - сколько томов из ПСРЛ (сколько их там всего - уже наверное под 40?) оцифровано и доступно в рунете?
Carlos de Almansa: Игорь пишет: Расскажите, если не трудно, как Вы общались с этими не самыми глупыми представителями. Не совсем понимаю. Что конкретно рассказать Вам? Игорь пишет: Что удивило? Удивило меня вот что. Люди, обладающие титулами (доктор, профессор), занимающиеся медиевистикой, обладают очень узким кругозором. Они разбираются в десятке своих текстов. Человек, специализирующийся на крестовых походах, не знает хотя бы примерно истории Византии, а арабское слово "зимми" для него новость. Но не более того. Я, конечно, говорю не обо всех, но о большинстве. Возможно, я ошибаюсь. Игорь пишет: Зарубежным историкам не нужно ничего измышлять, у них источники есть. Историки пользуются не переводом, но оригиналом. Возьмите любое серьезное исследование и просмотрите библиографию. Игорь пишет: Чужие исследования читать это значит загружать свою голову чужим мнением. Другое дело источник - по нему можно составить свое личное мнение, которое и изложить в собственной же книге. А Вы думаете, что чтение переводов не является "загрузкой" чужого мнения? В таком случае настоятельно рекомендую Вам прочитать книгу У. Эко "Сказать почти то же самое". Очень интересное и познавательное сочинение, написанное (в отличие от других научных трудов автора) в довольно простом стиле. Заодно почитайте лит-ру по историч. методологии.
Анонимный Аноним: Я заметил, что наши отечественные историки как-то уж очень пристрастно интересуются историей Западной Европы, Индии, Китая, Египта, чего угодно, только не собственной страны. Можете себя поздравить, сегодня книг по истории России и Руси во всяких эппостасиях вы книжных полках магазинов, вы найдете на порядок, нет даже на два порядка больше чем по другим регионам, особенно что касается востока. Востоковеденье, да оно в России на гране вымирания, последние историки-востоковеды уходят из институтов, ибо жить на нищенскую зарплату практически не возможно. Пожалуй в России, еще как то выживает С-Питербурский институт востоковедения, издавая крохотными тиражами свои работы. Задайтесь вопросом, когда вы видели последний раз монографии по истории Ирана, Сирии, Египта (приод мсульманской его истории), видели ли вы толковое издание истории Индии (не переиздания советских времен, а именно новое исследование), и даже по таким модным сейчас направлениям как Китай и Япония сооовсем не густо!
a_e_g: Первые 3 тома есть здесь 1.Лаврентьевская летопись и Суздальская летопись по Академическому списку 2.Ипатьевская летопись 3.Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов Там же Новгородская четвертая летопись по списку Дубровского. ПВЛ по разным спискам у Д.Островского (не Рунет). Летописец Переяславля Суздальского можно найти на http://books.google.com (это тоже не Рунет). Соловецкий летописец. Вычегодско-Вымская (Мисаило-Евтихиевская) летопись. Владимирский летописец(частично на ВЛ). Казанский летописец (том 19), Типографская летопись (том 24) На http://izbornyk.narod.ru том 32 ПСРЛ (Литовськая и Жмоитская хроника) и том 35 (Летописи Белорусско-Литовские) Том 34 был весь (Постниковский, Пискаревский, Московский и Бельский летописцы). И еще 10 томов Библиотеки литературы Древней Руси: ПВЛ, Казанская история, Троицкая повесть о взятии Казани, Галицко-Волынская летопись, Летописные повести о монголо-татарском нашествии (Из Лаврентьевской и Тверской летописи), Севернорусский летописный свод 1472 года, Независимый летописный свод 80-х годов XV века, Из Хронографа 1512 года, Летописная повесть о Куликовской битве и пр. на http://lib.pushkinskijdom.ru/ Из Сибирских летописей - Есиповская и Ремизовская летописи. Получается 8-10 томов из 38. Примерно четверть. Если сравнивать по объёму средневековые русские и английские летописи в Интернете, то отношение получается примерно 1 к 5. regards, aeg
Bewerr: 2 aeg: Спасибо за сводку! Добавлю в список: Троицкая летопись (реконструкция текста): http://www.natahaus.ru/2007/06/29/priselkov_md_troickaja_letopis_rekonstrukcija_teksta.html Псковские летописи. Выпуск второй. Изд.1955 г. http://www.natahaus.ru/2007/06/30/pskovskie_letopisi_vypusk_vtorojj.html Добавлено: Вологодско-Пермская летопись: http://www.natahaus.ru/2007/07/14/vologodskopermskaja_letopis.html Добавлено: Устюжские и Вологодские летописи XVI-XVIII вв. : http://www.natahaus.ru/2007/07/21/ustjuzhskie_i_vologodskie_letopisi_xvixviii_vv.html
Дам-дам-буго: Так и не понял, что Аноним хотел в начале, и к чему были рассуждения о гейских сайтах, но со следующим полностью согласен: Востоковеденье, да оно в России на гране вымирания, последние историки-востоковеды уходят из институтов, ибо жить на нищенскую зарплату практически не возможно. Пожалуй в России, еще как то выживает С-Питербурский институт востоковедения, издавая крохотными тиражами свои работы. Задайтесь вопросом, когда вы видели последний раз монографии по истории Ирана, Сирии, Египта (приод мсульманской его истории), видели ли вы толковое издание истории Индии (не переиздания советских времен, а именно новое исследование), и даже по таким модным сейчас направлениям как Китай и Япония сооовсем не густо! _________ Что-то тема уплывает куда-то в другую область. Ладно уж, есть у меня одна такая книжка в электронном виде (конфискованная, в 30-е годы, и один раз в 1990 маленьким тиражом вышедшая). Только куда слать-то скажите, или прямо на форум высыпать? Да и как у вас обстоят дела с иллюстрациями ?(книга наспех вышла без иллюстраций, но я могу прислать подходящие, думаю людям будет интересно.)
Дам-дам-буго : Да, и ещё, я тут по источникам про С.Кавказ полазил и понял, худо дело (опечаток уйма). Но осебенно удивило размещение (из новенького) настоящего панегирика генералу Слепцову. Удивило конечно не то что такому негодяю такие оды звучат, а то что сайт специализирующийся казалось бы на действительно исторических источниках поместил статейку написанную уже в 20 веке (судя по всему кем-то из потомков вышепомянутого генерала). В этой связи хотелось бы знать как вы относитесь к публикованию действительно полезных статей, например источниковедческого характера или же изобилующих цитатами из пока недоступных нам источников? Как вы отнесётесь например к статьям-компеляциям (допустим по какой-то весьма узкой теме - небольшому региону или временному промежутку) из множества обширных и разноплановых источников, в которых может быть лишь по нескольку строк по интересующей теме?
Thietmar: Дам-дам-буго пишет: Да, и ещё, я тут по источникам про С.Кавказ полазил и понял, худо дело (опечаток уйма). Но осебенно удивило размещение (из новенького) настоящего панегирика генералу Слепцову. Удивило конечно не то что такому негодяю такие оды звучат, а то что сайт специализирующийся казалось бы на действительно исторических источниках поместил статейку написанную уже в 20 веке (судя по всему кем-то из потомков вышепомянутого генерала). В этой связи хотелось бы знать как вы относитесь к публикованию действительно полезных статей, например источниковедческого характера или же изобилующих цитатами из пока недоступных нам источников? Как вы отнесётесь например к статьям-компеляциям (допустим по какой-то весьма узкой теме - небольшому региону или временному промежутку) из множества обширных и разноплановых источников, в которых может быть лишь по нескольку строк по интересующей теме? Опечатки присылайте нам, мы их все исправим. Слепцов был выставлен потому как просматривались все выпуски "Исторического вестника" подряд и оттуда сканировалось все что мало-мальски относится к интересующим нам областям. Мы за Слепцова не держимся, можем его и снять. К компиляциям относимся не очень хорошо, т.к. это как это "резиновая женщина" (т.е. неравноценная замена), несколько строк это слишком мало для публикации. Пример: компиляции типа "Английских источников о монголах", где из источников взяты произвольные несколько строк. Получилось оскорбление читателю - ему подсунули нарезки из источников, подержали перед носом и оборвали. Ведь первый же вопрос который задает читатель: почему мне все время приходится читать вырезки и компиляции вместо полнотекстовых переводов.
Дам-дам-буго: А как на счёт первого поста? (то что жирным было?) Дин текст 43 страницы занимает (4 главы), объём 293 КВ, его кусочками или разом слать? несколько строк это слишком мало для публикации Ну почему, например у нас существует такой жанр как памятные записи (на полях или задних страницах местных рукописных книг), там часто важная информация встречается (особенно по хронологии и генеалогии). И потом речь не обязательно о нескольких строках шла. Например есть вообще до сих пор не опубликованный на русском языке дневник одного генерала-шотландца, который и у Петра1 и ещё много у кого служил в разных странах. У нас в архиве валялся перевод нескольких страниц его дневника где он рассказывает о своих зверообразных "геройствах" во время похода 1722 года на Дагестан. Эта "нарезка" занимает 3 страницы имеет начало и кончается не внезапно. Кстати источник очень интересный, но в научных изданиях до сих пор не опубликован.
Thietmar: Дам-дам-буго пишет: Что-то тема уплывает куда-то в другую область. Ладно уж, есть у меня одна такая книжка в электронном виде (конфискованная, в 30-е годы, и один раз в 1990 маленьким тиражом вышедшая). Только куда слать-то скажите, или прямо на форум высыпать? Да и как у вас обстоят дела с иллюстрациями ?(книга наспех вышла без иллюстраций, но я могу прислать подходящие, думаю людям будет интересно.) Слать все документы на: schulsinger@gmx.de А что за книга ? Это первоисточник ?
Thietmar: Дам-дам-буго пишет: Дин текст 43 страницы занимает (4 главы), объём 293 КВ, его кусочками или разом слать? несколько строк это слишком мало для публикации Ну почему, например у нас существует такой жанр как памятные записи (на полях или задних страницах местных рукописных книг), там часто важная информация встречается (особенно по хронологии и генеалогии). И потом речь не обязательно о нескольких строках шла. Например есть вообще до сих пор не опубликованный на русском языке дневник одного генерала-шотландца, который и у Петра1 и ещё много у кого служил в разных странах. У нас в архиве валялся перевод нескольких страниц его дневника где он рассказывает о своих зверообразных "геройствах" во время похода 1722 года на Дагестан. Эта "нарезка" занимает 3 страницы имеет начало и кончается не внезапно. Кстати источник очень интересный, но в научных изданиях до сих пор не опубликован. Памятные записи. Конечно, если несколько строк - весь текст источника, то конечно он нам нужен и мы его опубликуем. Я имел в виду компиляции вроде "Английских источников о монголах". Там из огромных исторических сочинений выдиралось по паре строк/страниц. Результатом было раздражение читателя. Вот таких компиляций нам не нужно. Все остальное - даже достаточно большие отрывки - мы берем с радостью. Генерал-шотландец - не Патрик Гордон ? В любом случае берем.
Дам-дам-буго : Генерал-шотландец, - не Патрик Гордон ? Нет, Генрих Брюс. Это первоисточник ? Это как раз таки одна из таких конфискованных мусульманских книг. Её чудом спас один переписчик как он сам указывает завершивший своё дело 1 декабря 1940 года. Это пожалуй последняя весточка от переживших репрессии остатков традиционной Дагестанской (арабоязычной) интелигенции. Войну пережить никому уже не удалось. ____________ schulsinger@gmx.de Договорились, сегодня добью, завтра вышлю.
Thietmar: Дам-дам-буго пишет: Договорились, сегодня добью, завтра вышлю. Ок. Не хотите нам пособить в распознавании источников по Кавказу или в добывании оных ? Их у нас очень много, и так же много таких, которые мы ищем.
Дам-дам-буго : Не хотите нам пособить в распознавании источников по Кавказу или в добывании оных ? Их у нас очень много, и так же много таких, которые мы ищем. А что нужно делать?
Дам-дам-буго : Что-то уже битый час пытаюсь на сайт попасть, како-то полтергейст, под вашим именем приходит какоё-то непонятный сайт (гомосечный что ли, непонятно). Я и через картинки лез и через библ. 13 век, и народ.ру и по любому.((
Thietmar: Дам-дам-буго пишет: Что-то уже битый час пытаюсь на сайт попасть, како-то полтергейст, под вашим именем приходит какоё-то непонятный сайт (гомосечный что ли, непонятно). Я и через картинки лез и через библ. 13 век, и народ.ру и по любому.(( Все нормально, я продлил хостинг, а заплатить за домен забыл. Сегодня заплатил, но включить снова они обещали завтра, 7 июля.
Thietmar: Дам-дам-буго пишет: А что нужно делать? Распознавание - программой Finereader переводить отсканированные нами источники в текстовый формат. Доставание текстов - сканирование текстов которых у нас нет, но которые могут быть в Вашей досягаемости.
Грызли: Анонимный Аноним пишет: Да нихера они никому не нужны, ты Титмар какой то романтик, что ли. Я преклоняю голову перед твоим трудом, ибо ты сделал просто грандиозную работу c сайтом (за что тебе БОЛЬШОЕ человеческое СПАСИБО), но не строй пожалуйста иллюзий, круг реальных читателей твоего сайта довольно узок, масса на счетчике накручивается в основном за счет случайных любопытствующих. Глупость это и чушь. А глупость это и чушь по той причине, что человек злобствует, а на что - непонятно. Титмар в своих словах прав на 100%. Он вообще великий человек, огромное ему спасибо. Источники обязательно следует переводить и размещать на специализированных сайтах, чтобы народ мог сам прочитать и если что увидеть где его пытаются обдурить. Я вообще по специальности инженер-электрик, а заинтересовался историей потому, что появилась возможность читать исторические документы. Где в городке Задрюпинске вы найдете русские летописи? Зато в городке Задрюпинске появился Интернет и стало возможным, кроме просмотра телевизора еще и получать информацию. Человеку, который занимается историей нет абсолютной необходимости изучать языки. Если так посудить, то ему еще много наук придется учить - физику, математику, астрономию, агрономию, экономику, военные науки и т.д. и т.п., короче говоря голова умрет. Определенные знания из смежных областей, конечно, нужны, но они подтягиваются в процессе работы над вопросом и вообще всего знать невозможно. И еще Титмар прав в очень важном вопросе. В наше время, посредством Интернета к общественным дискуссиям (в том числе и историческим) подключаются множество людей, которым ранее многие вещи были недоступны просто в силу удаленности и периферийности. Надо давать им пищу для мозгов и срочно. Вообще Титмар есть номер один в историческом мире русского Интернета. Его труд нужнее, чем труд десятка академиков. Это не преувеличение...
Thietmar: Спасибо за поддержку !
Грызли: Да не за что! Мне Ваш сайт нужен в том числе и для работы (иногда пишу и иногда даже за это мне платят) и я вовсе не хотел бы, чтобы некоторые малосознательные личности проводили здесь подрывную пропаганду с целью ослабить Ваш моральный дух. Не забывайте, Титмар, что за Вами идет некоторое количество людей, просто далеко не все они видны. Кстати, в своей книге "Князья Рос" М, Алгоритм 2007 я сделал в сторону ресурса "Восточная литература" маленький реверанс в примечании: Цитирую: "Практически все материалы и источники изысканы автором в сети Интернет... Автор считает необходимым выразить благодарность ресурсу «Восточная литература» (http://www.vostlit.info) за его неоценимый вклад в развитие сетевой культуры, а также другим ресурсам и отдельным людям, чей труд по историческому просвещению общества выше всяких похвал." Просто признание приходит не сразу, а иногда может и вовсе не явиться, но это совсем не означает, что Ваш труд не нужен. Нужен. И еще как.
Strori: Признание нам будет посмертно. :)
Игорь: Дам-дам-буго пишет: Ладно уж, есть у меня одна такая книжка в электронном виде (конфискованная, в 30-е годы, и один раз в 1990 маленьким тиражом вышедшая). Только куда слать-то скажите, Я чрезвычайно рад и доволен, что наконец-то был услышан и понят, и даже нашелся как раз такой источник из подлежавших уничтожению. Сердечное спасибо дорогой ДДБ! Буду с нетерпением ждать его публикации на сайте.
pantoja: Вообще-то все слухи о массовом уничтожении арабографичных книг в первые десятилетия Советской власти, мягко говоря, "несколько преувеличены". Иначе откуда бы взялись централизованные рукописные собрания Казани, Махачкалы, среднеазиатских республик? Изъятие в пользу государственных хранилищ - могло осуществляться, да, но каждому таком случаю надо приводить какие-то более весомые доказательства, чем слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. Ну и чтобы не быть голословным - статья ведущего советского арабиста, опубликованная в 1948 году в центральном издании Академии наук. Крачковский И. Ю. Арабская литература на Северном Кавказе // Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка. М., 1948. Т. VII. Вып. 1. С. 13—24 — http://feb-web.ru/feb/izvest/1948/01/481-013.htm
Дам-дам-буго: Признание нам будет посмертно. :) Ради этого стоит жить!!)) Игорь Сердечное спасибо дорогой ДДБ! Буду с нетерпением ждать его публикации на сайте. Я всегда рад сделать кому-то приятно, только хочу предупредить, что это местная хроника (о Кавказской войне) причём в отличии от остальных (Ал-Карахи, Абдурахман Казикумухский) не подвергшийся никакой цензуры и отличающийся жесткостью. слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. А это к кому относится??((
pantoja: «слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. А это к кому относится??((» Разумеется, к создателю и издателю «Джагфар Тарихы» Нурутдинову.
Carlos de Almansa: Грызли пишет: в своей книге "Князья Рос" М, Алгоритм 2007 я сделал в сторону ресурса "Восточная литература" маленький реверанс Обычно я не цепляю в интернете людей, но тут трудно удержаться. Давно хотел поймать кого-либо из авторов подобных "исследований". Делая реверансы в такой книге, Вы только порочите этот прекрасный сайт. Медвежью услугу оказываете, дорогой. Видать, не случайно Вы себе такой ник выбрали. Само упоминание ариев начинает веселить. А после первого же предложения все становится ясно. В 476 году германские племена вандалов нанесли "вечному городу" Риму смертельный удар. Да ну! Вандалы? В 476 году? Вот так новость! Можно поподробнее? В 1453 году ромеи предпочли сдать Константинополь туркам-османам нежели перейти под протекторат католической Европы. Тоже сенсационное заявление. Прям так и сдали ромеи Царьград? Это видно хотя бы из того ярлыка, который тамошние ученые-историки усердно приклеивают восточной части империи ромееев. Ах, какие недобросовестные дяди! А кого Вы читали? Можно, конечно, продолжать, но не хочу. Короче, после такого все понятно. Решение - книгу не читать. Автора и издателя желательно подвергнуть наказанию за халатность и мошенничество. Вы, однако, правы в одном. "Историкам", пишущим подобные сочиненьица, языки учить и вправду не надо. Зачем? И так все ясно. Не пишите больше, пожалуйста. И не делайте так, чтоб нечто хорошее ассоцииривалось с Вашим опусом.
pantoja: Carlos de Almansa пишет: Короче, после такого все понятно В данный момент готовится к выходу всё в том же издательстве «Алгоритм» моя новая книга «Князья Рос: Арийская кровь». В ней прослеживается этногенез великорусского народа и делается вполне обоснованный вывод о том, что великороссы – особый арийский народ, отдельная ветвь славянства, чья юность прошла на просторах Евразии – от Великой Китайской стены до лесов междуречья Оки и Волги. Рассматриваются их родственные связи с таинственными «хиновами» из «Слова о полку Игореве» и «хиновинами» «Задонщины». А через них – с татарами-чингизидами, русоволосыми, голубоглазыми и рыжебородыми добрыми молодцами из Великой Степи. А также с тюрками, гуннами и прочими арийскими народами, вершившими каждый в своё время судьбы мира http://www.liveinternet.ru/users/1109521/post40537963/
Carlos de Almansa: Книга, безусловно, нужная, патриотичная. Она уже вышла: http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/vopros.shtml Ныне всё в том же издательстве "Алгоритм" готовится новая книга автора - "Араваки: Арийский авангард на Карибах". На основе тщательного анализа источников доказывается, что араваки являются арийцами (общий корень ар. То, что армяне, арамеи, арабы - арийцы, думаю, никому доказывать не надо). Еще в маргиналиях Остромирова Евангелия (11 в. н.э.) и в в приложении к Велесовой книге (4 в. до н.э.) есть руны, звучащие как "арваки". Кто такие эти арваки? Автор доказывает, что рунические "арваки" являются арийцами, засланными в глушь Америки, чтобы обеспечить защиту рубежов Великой Арийской Державы, простиравшейся от Днепра до Амазонки. Западноевропейцы, которые, как известно, ненавидят любую империю (это доказывается в книге "Князья Рос: Арийская кровь") через своих агентов, предков Мордехая Маркса (см. http://www.polemics.ru/articles/?articleID=6932&hideText=0&itemPage=1), узнали, как добраться до южных рубежей Великой Арийской Державы, и стали готовить вторжение сразу на двух фронтах. Сначала они ударили по югу. Затем, используя Соломона Фукса, известного более под именем Лжедмитрий, совершили вторжение с западной стороны. В своей новой книге автор повествует о мужественной борьбе араваков, русоволосых, голубоглазых и рыжебородых добрых молодцев из Великих Джунглей.
Bewerr: Carlos de Almansa пишет: Западноевропейцы, которые, как известно, ненавидят любую империю (это доказывается в книге "Князья Рос: Арийская кровь") через своих агентов, предков Мордехая Маркса Респект!
Strori: С фоменкой данные граждане не знакомы?
Bewerr: Strori пишет: С фоменкой данные граждане не знакомы? Лично - нет, но в ЖЖ автора сей субъект упоминается. И методологию автор за явным нежеланием трудиться почерпнул у него же, о чем честно предупреждает читателей
Ренессанс: Strori пишет: Что касается западных средневековых источников - то тут нечего ни глотать, ни переваривать.. Сидит мой коллега например в славном городе Орле и думает, что же ему поможет в написании монографического опуса по франции начала 13 в. И думает уже долго. Выехать на командировку в забугорныя библиотеки он не может - визу в ЕС дают со страшным скрипом. Да и денег особых нет. Что остается ? Источников по теме переведенных на русский - нет. Не переводились. Причем не только по его теме - но и по сопредельным странам, куда бы ему было бы интересно заглянуть. А раз не переводились - то нет и в продаже и нет и в библиотеке. А раз нет источников - нет и исследования. Или же - качество этого исследования весьма сильно хромает (если ему доступен 1-2 источника, а зарубежным коллегам 20-50..). Вот и наглядный пример, как отсутствие корпуса источников на русском языке тормозит развитие исторической науки. Это если абстрагироваьтся вообще от требований общества Извините, но это сообщение привело меня просто в шок! А разве человек, который собирается написать монографический опус по франции начала 13 в не должен знать: 1. латынь 2. французский современный 3. древнефранцуский 4. местные наречия тех земель, которые он затрагивает в своей работе. ??!!!!!!!! Помоему такие серьезные работы делаются с использованием оригиналов, а не переводных текстов.
Carlos de Almansa: Ренессанс пишет: Помоему такие серьезные работы делаются с использованием оригиналов, а не переводных текстов. Совершенно согласен!
Thietmar: Ренессанс пишет: Извините, но это сообщение привело меня просто в шок! А разве человек, который собирается написать монографический опус по франции начала 13 в не должен знать: 1. латынь 2. французский современный 3. древнефранцуский 4. местные наречия тех земель, которые он затрагивает в своей работе. ??!!!!!!!! Помоему такие серьезные работы делаются с использованием оригиналов, а не переводных текстов. ??!!!! Ну откуда в Орле возьмутся оригиналы источников по истории средневековой Франции ? Он пишет о аспектах земельных отношений о Франции-Испании-Италии-Германии 12-16 вв., у меня он спрашивал тексты и монографии по южной Франции. Французский он конечно знает как и латынь. НО! Когда нужно быстро пробегать большие массивы информации чтобы выудить из нее ту, нужную иголку в стогу сена, проще это сделать на родном языке. А потом уже можно взглянуть и в оригинал чтобы уточнить. Французским + английским с латынью которыми он владеет - он не обойдется. Арабские тексты без перевода не понятны. Немецкие он тоже не поймет в принципе, там с 14 века множатся тексты не на латыни. А все языки мира не выучишь. Вы, например много знаете людей, владеющих свободно английским, французским, немецким и арабским (все это одновременно) ? Поэтому и нет кстати переводов бельгийских и швейцарских хроник. Зачем ? Ну кому это может быть интересно ? А кому интересно - выучит язык. И немецкий и верхнесредненемецкий и его швейцарский диалект. Руководствуемся средневековым принципом: 'пусть учат языки а потом может прочтут'. Хотя нужен принцип обратный: 'переведем, а потом тот, кто прочтет - может и чем еще заинтересуется'.
Bewerr: Thietmar пишет: Ну откуда в Орле возьмутся оригиналы источников по истории средневековой Франции Скажем так - лет через 10 интернет наполнится подобными материалами. Ты же сам приводил ссылки на средневековые источники в оригиналах. Так что это проблема чисто техническая, и довольно просто решаемая. Thietmar пишет: Руководствуемся средневековым принципом: 'пусть учат языки а потом может прочтут'. Хотя нужен принцип обратный: 'переведем, а потом тот, кто прочтет - может и чем еще заинтересуется'. Почему такое противопоставление? Одно другого абсолютно не исключает, а наоборот, дополняет. Просто категории "потребителей" разные. Если у переводных источников основной читатель - это студент, аспирант, или просто человек, интересующийся историей не по основному профилю своих социальных занятий, то оригиналы будет читать тот же бывший студент, ныне уже написавший свою кандидатскую. Растет квалификация историка - меняется подход и инструментарий.
Thietmar: Bewerr пишет: Почему такое противопоставление? Одно другого абсолютно не исключает, а наоборот, дополняет. Просто категории "потребителей" разные. Если у переводных источников основной читатель - это студент, аспирант, или просто человек, интересующийся историей не по основному профилю своих социальных занятий, то оригиналы будет читать тот же бывший студент, ныне уже написавший свою кандидатскую. Растет квалификация историка - меняется подход и инструментарий. Потому что пока будет преобладать подход вроде 'учите языки' - никаких переводов не будет. Зачем ? Пусть сами учат языки. Это не говоря о том что и, кроме всего прочего, среди профисториков есть некоторое предубеждение к переводу источников (я уже приводил ссылки на дискуссию из-за перевода Титмара Мерзебургского). Сколько полных переводов западноевропейских хроник появилось за прошедшие 20 лет ? Именно полных а не нарезки вроде 'китайских источников о зулусах'. Их можно пересчитать по пальцам. А ведь за эти прошедшие 20 лет было полно историков у которых выросла квалификация. И тем не менее переводить они не стали. Почему ? Потому что - господствует именно та же тенденция: 'пусть сами учат языки'.
Bewerr: Thietmar пишет: Сколько полных переводов западноевропейских хроник появилось за прошедшие 20 лет ? Давай рассмотрим эти 20 лет в исторической ретроспективе. Взглянем на последние 80 лет с точки зрения их благополучности для развития переводческого дела в СССР/России. 20-е-30-е годы - могу ошибаться, но у меня создалось такое ощущение, что большинство публиковавшихся тогда переводов были сделаны еще в дореволюционное время. Во всяком случае, публиковались они тоже историками еще старой, дореволюционной школы. Снабжались марксистско-ленинским гарниром и получали путевку в жизнь во всевозможных сборниках из той самой нарезанной цитатной "лапши", когда от документа иной раз оставался один абзац. 40-е - не до переводов. 50-е-70-е и 80-е- расцвет. Переводов много, и они обо всем и обо всех странах (насколько это возможно при выделенных ресурсах). "Последние 20 лет" - насколько можно судить, полный упадок (опять же, по сравнению с 50-70-ми годами). На мой взгляд, выводы очевидны. 1) Перевод источника является, как бы это точнее сказать, "венцом" эволюции в цепи Художественная историческая литература -> Научно-популярная литература -> Исследование - > Публикация первоисточника на родном языке - > Перевод иностранного источника. И в данной цепи переводы страдают первыми, если государство беднеет. Нет ресурсов - переводы не оплачиваются. 2) Перевод источника может косвенно служить и каким-то далеким от древней истории злободневным политическим целям. Тогда у государства вдруг находятся средства на какую-то целевую разработку. Но это если государство ведет активную внешнюю политику. Пример - рубеж 30-х-40-х годов, идание источников по истории новорожденных республик и АССР. В последние 20 лет ни по экономическим, ни по внешнеполитическим причинам государству никакие зарубежные источники не были нужны. И свои, кстати, тоже. ПСРЛ стали переиздавать лишь в 2000 и 2004 гг. Поэтому господствующая тенденция "пусть сами учат языки" является не причиной, а лишь следствием общей незавидной ситуации. Т.е. либо учить языки, либо 10-20-30 лет просто сидеть и ничего не делать, дожидаясь, когда же снова начнут массово переводить источники ...
Thietmar: Bewerr пишет: Давай рассмотрим эти 20 лет в исторической ретроспективе. Взглянем на последние 80 лет с точки зрения их благополучности для развития переводческого дела в СССР/России. Если рассматривать в ретроспективе то не обязательно брать только советское время. Широкомасштабное изучение и перевод источников началось еще во второй половине 19 века. И если ты почитаешь любые источники ли, исследования ли, всегда проходит красной нитью мысль: это исследование/перевод должно послужить дальнейшему развитию отечественной науки. Было осознание того, что каждый вносит свой посильный вклад в общее дело. Может быть это было наивно, может. Но именно в то время например был переведен основной корпус Россики. И как - полными текстами, без столь любимых современными переводчиками лакун. А после революции ничего этого не стало. Развитие науки персонифицировалось. Переводы начали делаться не с целью развития науки в целом или выполнению своего личного вклада, а - чтобы донести до масс. Появились столь любимые нами с тобой нарезки. И т.д. как ты только что описал. Пропал стимул. Пропало чувство людей по кирпичикам личного вклада строящих общее сооружение. Зачем людям стремящимся к мировой революции мысль поднимать именно российскую/советскую науку ? Началась атомизация переводов: кто-нить исследует какую-нибудь тему или хронику, и попутно переведет кусок этой хроники. Ну или не переведет. Если не переведет - невелика потеря. Чувство общей пользы исчезло, осталась лишь личная выгода. Сейчас же возникают нелицеприятные вопросы: почему при наличии армии историков и людей знающих языки - переводов на русский язык так мало по сравнению с любой европейской страной ? Кроме всех многократно приведенных тут причин - отсутствует главная составляющая: нет понимания общественной пользы. Но пока ее не будет - не будет и массового перевода. Сколько бы мы ни ждали 10 или 20 лет.
Игорь: a_e_g пишет: И еще 10 томов Библиотеки литературы Древней Руси: ПВЛ, Казанская история, Троицкая повесть о взятии Казани, Галицко-Волынская летопись, Летописные повести о монголо-татарском нашествии (Из Лаврентьевской и Тверской летописи), Севернорусский летописный свод 1472 года, Независимый летописный свод 80-х годов XV века, Из Хронографа 1512 года, Летописная повесть о Куликовской битве и пр. на http://lib.pushkinskijdom.ru/ Если кто помнит, я взялся распознавать сканы "Казанской истории" и сделал уже довольно много. Но открываю ссылку на Пушкинский дом, и что же я вижу? - эту самую Казанскую историю, причем оригинал со всеми ятями и параллельный перевод на современный язык, а это качество на порядок выше того, что принят для публикаций в Востлит. Так что прославиться в качестве распознавателя в ближайшее время мне не грозит. Зазря потрачено много труда - и вашего и нашего. Вот вам пример недостаточной организации и координации в работе переводчиков и публикаторов источников. Прежде чем браться за сканирование надо было прошерстить все русскоязычные сайты в поисках дублей. Еще одна просьба к администратору - не стоит править литературный стиль чужих сообщений, а то перечитываешь через некоторое время и сам себя не узнаешь - вся соль и перец выхолощены. Этого я много накушался когда работал в газете.
Игорь: pantoja пишет: «слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. А это к кому относится??((» Разумеется, к создателю и издателю «Джагфар Тарихы» Нурутдинову. У Нурутдинова кишка тонка написать такое (не знаю как назвать). В "Джагфар тарихе" несколько параллельных текстов т.к. Бахши Иман переписал несколько более старых книг. Причем, как и положено историческим трудам, они часто противоречат друг другу. Зачем бы Нурутдинову заниматься такой ерундой? Далее стиль. Я лично чувствителен к литературному стилю и отлично вижу насколько отличается стиль нурутдиновских статей от стиля Джагфар тарихи. Да Вы сами откройте, почитайте ...
Bewerr: Thietmar пишет: Если рассматривать в ретроспективе то не обязательно брать только советское время. Широкомасштабное изучение и перевод источников началось еще во второй половине 19 века. И если ты почитаешь любые источники ли, исследования ли, всегда проходит красной нитью мысль: это исследование/перевод должно послужить дальнейшему развитию отечественной науки. Было осознание того, что каждый вносит свой посильный вклад в общее дело. Может быть это было наивно, может. Но именно в то время например был переведен основной корпус Россики. И как - полными текстами, без столь любимых современными переводчиками лакун. Я ведь умышленно не затронул царское время. О том, что, как и с какими целями тогда переводилось, мы знаем. И читающее общество тоже знает. Действительно, люди радели об отечественной науке. Лишь один нюанс совершенно выпускается из виду - кто переводил. Я говорю не просто об именах и фамилиях. Нет... Речь идет о социальном статусе и материальной обеспеченности этих людей. Этих данных практически нигде нет. Лишь изредка можно понять - например, у этого князя, собиравшего грамоты, деньги были. У Хвольсона, обнаружившего рукопись Ибн-Даста в Британском музее, деньги были - не матросом же он Лондон прибыл? Тизенгаузен тоже наверняка был не из нищих - "фон" обязывает И т.д. и т.п. [Поправка от 2011.02.21 - прошу извинения перед Тизенгаузеном - он был очень беден... 1-й том СМИЗО создавался и публиковался на деньги мецената]При желании эту тему можно проработать на уровне весьма и весьма интересного исследования. Что-нибудь типа "Социальные условия дореволюционных историков". Так вот, сказанное касается не только переводов. Взять, например, ту же археологию дореволюционного периода. Уваров для Московского Археологического общества получал неплохую царскую дотацию. Ради интереса почитай протоколы собраний того же МАО или куда более бедного ОИДР при Московском университете... Какие получали стипендии, на что тратили, как целевыми дотациями спонсировали то или иное исследование или экспедицию. Интересный факт: стоимость одного тома из многотомной серии "Труды Археологических съездов" была от 10-15 до 25 рублей. Тираж - ориентировочно где-то 500 экземпляров. Рабочий средней квалификации на заводе Нобеля в Баку в 1910-12 гг. получал в месяц где-то 80-120 рублей, чернорабочий - что-то порядка 40 рублей. Но рабочих в стране было от силы 10% процентов (меня поправят), а остальная масса получала и того меньше. Сравним с сегодняшними тиражами современных изданий - по-моему, сопоставимо. Сравним с сегодняшними зарплатами - э-э, тут уже расхождение, считая по среднему реальному прожиточному минимуму, на порядок. Т.е. в царское время жить с гонораров было куда более реальным делом, чем сейчас. В советское время книги стоили дешево, к тому же бОльшая часть тиражей серьезных исторических исследований (переводов, изданий источников и т.п.) уходила обязательными экземплярами в библиотеки. У меня нет информации, покупали ли в советское время библиотеки эти самые обязательные экземпляры, или же все происходило в виде виртуальных взаиморасчетов. Но даже если считать, что весь тираж распродавался за реальные "живые" деньги, то 2000 экз. по 1 руб./шт = 2000 руб. * 10% = 200 руб. гонорар. Никто и не считал гонорары основой для существования - были ставки, премии, куча иных социальных благ (для тех, кому они доставались, разумеется). Я ничего не имею против, и никаких эмоций - я просто считаю чужие деньги в карманах историков. Государство таким образом брало на себя заботу по социальному обеспечению историков. Плохо ли, хорошо ли, но заботилось. Потом, в конце 80-х, стало только "плохо", без "хорошо"... И вот теперь мы получили химеру из нищенских советских гонораров, отсутствия социального "прикрытия" и вдобавок полное безразличие к истории подавляющей части общества. Да и не только к истории - вообще читать стали меньше... 50-70-е годы были временем социально спокойным, люди могли позволить себе откладывать деньги, покупать книги, выписывать журналы. Не все, но в процентном отношении куда бОльшая часть, чем сейчас. Науч.-популярная литература покупалась. Если принять во внимание огромную пропасть между богатыми и бедными в царской России, и сравнить даже с относительно благополучными 50-70-ми годами, то приходишь к интересному выводу. Никакой прямой зависимости между общим благополучием общества и количеством производимых им научных (духовные и культурные не затрагиваю) ценностей нет. Даже наоборот - более дифференцированное общество, отняв у "бестолкового и бесправного" большинства всё, что можно, как ни странно при этом способно и более эффективно отнятое перераспределять. В виде тех же Уваровских и Демидовских премий и т.п. Ну попали мы сейчас на период накопления и перераспределения первичного капитала. Не повезло. Действия - учим языки, развиваемся самостоятельно. Придут дети нынешних капиталистов - будут приумножать нажитое отцами (не все, но подавляющая часть). Опять ничего никому "не отломится". Продолжаем учить языки, развиваемся самостоятельно. А вот внуки капиталиста будут уже культурными (папаши позаботятся), богатыми, и начнут филантропствовать. Тут настанет время действовать представителям гуманитарных наук (и историкам и переводчикам в том числе). Фонды, гранты, премии и т.п. и т.д. Напишут исследований и переведут источников сколько успеют (до очередного социального катаклизма). Потом, не дай конечно бог, очередной социальный коллапс - и опять все по кругу. Возможно, мои соображения в чем-то неверны. Но, по крайней мере, я постарался честно объяснить, на основании чего у меня сформировалось мнение насчет "учить языки". Кстати, языки учить не помешает даже на тот случай, если вдруг не внуки, а дети нынешних капиталистов вдруг создадут этакий "фонд помощи историкам". Кого отправлять в заграничные командировки по архивам, если никто языков не знает? Дополнение: чуть не забыл про государственную поддержку Всё же теплится робкая надежда на то, что историкам когде-нибудь качестве подшефного хозяйства будет выделена одна нефтедобывающая вышка с небольшим месторождением в пожизненное (вышки и месторождения) безвозмездное пользование
Bewerr: Игорь пишет: Если кто помнит, я взялся распознавать сканы "Казанской истории" и сделал уже довольно много. Много там никак не могло быть. 40 страниц. Но открываю ссылку на Пушкинский дом, и что же я вижу? - эту самую Казанскую историю, причем оригинал со всеми ятями и параллельный перевод на современный язык, а это качество на порядок выше того, что принят для публикаций в Востлит. Так что прославиться в качестве распознавателя в ближайшее время мне не грозит. Не Казанской историей единой... есть куча других материалов. Зазря потрачено много труда - и вашего и нашего. Вот вам пример недостаточной организации и координации в работе переводчиков и публикаторов источников. Прежде чем браться за сканирование надо было прошерстить все русскоязычные сайты в поисках дублей. Знаю, накладка получилась. Я бы тоже не стал сканировать эту книгу, если бы знал о ее переизданиях. Бывает и так, не огорчайтесь. Иногда разные люди одновременно целые книги распознаЮт, и потом такое огорчение... Проблема действительно в том, что координация между различными распознавателями и публикаторами практически отсутствует. http://annals.xlegio.ru/contens/psrl.htm - здесь трудами Халгара размещен самый полный на сегодняшний день указатель по Русским летописям. Самый полный, но далеко не исчерпывающий. На сегодня одна из актуальнейших задач - "прочесать" весь ру- и интер- нет и собрать наконец в одном списке ВСЕ линки на публикации тех же русских летописей. У Халгара нет времени, у меня - тоже. Возьметесь помочь?
shamil: Игорь! Не могли бы помочь со ссылкой на "Джагфар Тарихы"? на "народе" ее уже нет, к сожалению заранее спасибо
Thietmar: Bewerr пишет: Я ведь умышленно не затронул царское время. О том, что, как и с какими целями тогда переводилось, мы знаем. И читающее общество тоже знает. Действительно, люди радели об отечественной науке. Лишь один нюанс совершенно выпускается из виду - кто переводил. Я говорю не просто об именах и фамилиях. Нет... Речь идет о социальном статусе и материальной обеспеченности этих людей. Этих данных практически нигде нет. Лишь изредка можно понять - например, у этого князя, собиравшего грамоты, деньги были. У Хвольсона, обнаружившего рукопись Ибн-Даста в Британском музее, деньги были - не матросом же он Лондон прибыл? Тизенгаузен тоже наверняка был не из нищих - "фон" обязывает И т.д. и т.п. При желании эту тему можно проработать на уровне весьма и весьма интересного исследования. Что-нибудь типа "Социальные условия дореволюционных историков". Ну так я должен тебе сказать, что те кто переводил (именно переводил, а не выпускал сборники документов) источники - тоже ведь были не праздными светскими львами. Это в основном люди, тоже занятые какими-то другими вещами, дипломаты, ученые, инженеры, люди оказавшиеся в европейских библиотеках случайным образом. У них тоже в массе своей были скромные доходы, и тоже была масса обязанностей, отнимающих немало времени, вполне сопоставимых с времязатратами на работу историков советского периода. Но о своей науке радели. Исходили из максимы: если есть время и желание - надо делать. И делали. Переводы, которые ты видишь - плод занятий в свободное время. Хобби. Другая была максима: если есть свободное время и знание иностранного языка и текст, представлявшийся интересным - то почему не сделать его доступным для русскоязычного читателя ? В то время вопрос решался в пользу перевода. Сейчас при всех прочих равных - не в пользу. Потому что исчезло само понятие 'общественной пользы'.
Игорь: pantoja пишет: Вообще-то все слухи о массовом уничтожении арабографичных книг в первые десятилетия Советской власти, мягко говоря, "несколько преувеличены". Иначе откуда бы взялись централизованные рукописные собрания Казани, Махачкалы, среднеазиатских республик? Изъятие в пользу государственных хранилищ - могло осуществляться, да, но каждому таком случаю надо приводить какие-то более весомые доказательства, чем слова людей, кровно заинтересованных в оправдании своей подделки. Ну и чтобы не быть голословным - статья ведущего советского арабиста, опубликованная в 1948 году в центральном издании Академии наук. С интересом прочитал статью Крачковского, он пишет об арабоязычной литературе Кавказа, но не о тюркоязычной арабописьменной. Думаю, что вторая подревнее будет т.к. древние книги при этом не нужно было переводить на арабский язык, а только переписать с рунического алфавита арабскими буквами. Вообще-то я тоже думал, что много неизвестных источников должно было сохраниться в архивах и очень рад что подтверждение этому нашлось.
pantoja: Bewerr пишет: Лишь один нюанс совершенно выпускается из виду - кто переводил. Я говорю не просто об именах и фамилиях. Нет... Речь идет о социальном статусе и материальной обеспеченности этих людей. Этих данных практически нигде нет Данные есть - известно, что многие ученые были недовольны своим жалованьем, утверждая, что невозможно на него жить в столице (это из книг "Арзивы византинистов в Петербурге"). К примеру, известный византинист Пападопуло-Керамевс работал в университете, в Публичной библиотеке, а половину дня работал писарем в конторе, как он сам писал. Иными словами, денег не было всегда, их точно так же нужно было выбивать, просить, иногда унижаться.
pantoja: Игорь пишет: Зачем бы Нурутдинову заниматься такой ерундой? чтобы оправдать историческую ценность выдуманных им данных: исторический труд, написанный в 17 веке на основе древних источников, ценнее труда, написанного на пустом месте. Интенция же "Джагфар Тарихы" понятна и играет на руку маргинальному теперь, а в начале 90-х набиравшему силу течению "булгаристов". Игорь пишет: Думаю, что вторая подревнее будет т.к. древние книги при этом не нужно было переводить на арабский язык, а только переписать с рунического алфавита арабскими буквами Отпаад. Приехали.
Bewerr: pantoja пишет: Данные есть - известно, что многие ученые были недовольны своим жалованьем, утверждая, что невозможно на него жить в столице (это из книг "Арзивы византинистов в Петербурге"). К примеру, известный византинист Пападопуло-Керамевс работал в университете, в Публичной библиотеке, а половину дня работал писарем в конторе, как он сам писал. Иными словами, денег не было всегда, их точно так же нужно было выбивать, просить, иногда унижаться. Это понятно. Меня вопрос интересует в несколько другом свете. Процент "унижавшихся" тогда - и теперь - от общего количества историков, опубликовавших хотя бы одно исследование. Предполагаю, что в нынешнее время он несколько выше .
Bewerr: Thietmar пишет: Ну так я должен тебе сказать, что те кто переводил (именно переводил, а не выпускал сборники документов) источники - тоже ведь были не праздными светскими львами. Это в основном люди, тоже занятые какими-то другими вещами, дипломаты, ученые, инженеры, люди оказавшиеся в европейских библиотеках случайным образом. У них тоже в массе своей были скромные доходы, и тоже была масса обязанностей, отнимающих немало времени, вполне сопоставимых с времязатратами на работу историков советского периода. Но о своей науке радели. Исходили из максимы: если есть время и желание - надо делать. И делали. Переводы, которые ты видишь - плод занятий в свободное время. Хобби. Интересно. Есть какие-то данные по персоналиям, хотя бы несколько фамилий? Thietmar пишет: В то время вопрос решался в пользу перевода. Сейчас при всех прочих равных - не в пользу. Потому что исчезло само понятие 'общественной пользы'. Согласен. Исчезло государство, исчезло и понятие его общества... Если и есть надежда на возрождение, то все равно в одночасье этого не произойдет. Тут названные сроки в 10-20 лет могут оказаться слишком оптимистичными. Но не надеяться - невозможно.
Thietmar: Bewerr пишет: Интересно. Есть какие-то данные по персоналиям, хотя бы несколько фамилий? Ивакин, Брун, Станкевич, Чумиков..
Thietmar: Bewerr пишет: Тут названные сроки в 10-20 лет могут оказаться слишком оптимистичными. Но не надеяться - невозможно. Слишком долго. Сейчас есть люди владеющие языками, есть (или могут быть быстро отсканены) источники.. Осталось только свести это воедино..
Игорь: Bewerr пишет: Проблема действительно в том, что координация между различными распознавателями и публикаторами практически отсутствует. http://annals.xlegio.ru/contens/psrl.htm - здесь трудами Халгара размещен самый полный на сегодняшний день указатель по Русским летописям. Самый полный, но далеко не исчерпывающий. На сегодня одна из актуальнейших задач - "прочесать" весь ру- и интер- нет и собрать наконец в одном списке ВСЕ линки на публикации тех же русских летописей. У Халгара нет времени, у меня - тоже. Возьметесь помочь? Посмотрел указанный список летописей - интересно устроено, полный каталог изданных на бумаге летописей и в нем ссылки на интернет-издания. При этом сразу видно, что уже сделано, а чего еще нет. Мысли по поводу координации: 1) Все публикаторы источников в Интернете делятся на 2 категории - серьезные, которые сами сканируют и распознают, и несерьезные, которые копируют с чужих сайтов или приводят ссылки на них. Координировать нужно только работу серьезных. 2) Надо сделать специальный координационный сайт на котором каждый, желающий заняться публикацией источников может а) посмотреть что уже издано или готовится к публикации; б) зарегистрировать свой сайт, свою публикацию или намерение опубликовать источник (дата начала работы и предполагаемого окончания, чтобы люди ориентировались как продвигается проект). 3) На сайте должна быть автоматическая поисковая система, которая будет постоянно отслеживать содержимое сайтов, специализирующихся на издании источников, и копировать ссылки на новые публикации. Будет неплохо, если такой раздел появился на Востлит.
Игорь: shamil пишет: Игорь! Не могли бы помочь со ссылкой на "Джагфар Тарихы"? на "народе" ее уже нет, к сожалению заранее спасибо Перерыл все поисковой системой на ключевое слово "джагфар тарихы" - действительно, вы правы, публикация исчезла, а в других местах не текст, а только ссылки. Но у меня есть скопированный текст, могу прислать или если Востлит заинтересуется, то можно опубликовать здесь.
Игорь: pantoja пишет: Зачем бы Нурутдинову заниматься такой ерундой? чтобы оправдать историческую ценность выдуманных им данных: исторический труд, написанный в 17 веке на основе древних источников, ценнее труда, написанного на пустом месте. Интенция же "Джагфар Тарихы" понятна и играет на руку маргинальному теперь, а в начале 90-х набиравшему силу течению "булгаристов". Дорогой Пантойя, Ваши возражения против ДТ чисто политического свойства, основаны на патриотических эмоциях и политической целесообразности, а хотелось бы конкретных фактов. Порылся я опять в сообщениях по поводу Джагфар Тарихи и нашел критическую работу солидного татарского исследователя (Марсель АХМЕТЗЯНОВ, кандидат филологических наук / "Идель" №5/1993, ТУРУСЫ НА КОЛЕСАХ, или о новых фальсификациях в истории татарского народа http://tatarica.narod.ru/history/view/turus.htm). Он приводит реальные филологические факты против - но и ему есть что возразить. Например, он заметил в ДТ анахронизмы, новые слова, не использовавшиеся в средние века. Ну так ведь при переписке хроник архаичные ставшие непонятными слова заменялись на более современные. Также он справедливо замечает, что в ДТ перепутаны исторические события за 1,5 тыс. лет. Но авторами древних булгарских хроник были не историки, а либо поэты, либо государственнные деятели, которые в молодости изучали историю - писали по памяти, оттого и напутали. Также Ахметзянов заметил в ДТ противоречия с известными, твердо установленными историческими фактами. Т.е. с позиции абсолютной истины там конечно, неправда, но надо учитывать, что движущей силой писания исторических сочинений является прежде всего все те же самые зловредные патриотическо-политические эмоции. Себя возвеличить, а врага унизить. Естественно, ДТ наполнена политическими анекдотами, чего стоит например анекдот о том, что пленный князь Мал служил истопником в бане у княгини Ольги и стал ее любовником. Но это не может служить препятствием для историка. Игнорировать источник на основании того, что в нем есть противоречия - это "гиперкритицизмом" называется.
Игорь: pantoja пишет: Думаю, что вторая подревнее будет т.к. древние книги при этом не нужно было переводить на арабский язык, а только переписать с рунического алфавита арабскими буквами Отпаад. Приехали. Ты, давай, не блести остроумием, а если есть что сказать - скажи. Кажется общеизвестный факт, что татары говорили (и говорят) на булгарском тюрки, а писали арабскими буквами.
Bewerr: Игорь пишет: Мысли по поводу координации: 1) Все публикаторы источников в Интернете делятся на 2 категории - серьезные, которые сами сканируют и распознают, и несерьезные, которые копируют с чужих сайтов или приводят ссылки на них. Координировать нужно только работу серьезных. К счастью, с несерьезными не сталкивался. А те, с которыми сталкивался - все как на подбор люди солидные, очень серьезные Игорь пишет: 2) Надо сделать специальный координационный сайт на котором каждый, желающий заняться публикацией источников может а) посмотреть что уже издано или готовится к публикации; б) зарегистрировать свой сайт, свою публикацию или намерение опубликовать источник (дата начала работы и предполагаемого окончания, чтобы люди ориентировались как продвигается проект). 3) На сайте должна быть автоматическая поисковая система, которая будет постоянно отслеживать содержимое сайтов, специализирующихся на издании источников, и копировать ссылки на новые публикации. Всё это здорово и в случае выдачи нам в безвозмездное пользование нефтяной вышки с месторождением будет немедленно реализовано. А сейчас вернемся с небес на землю - людей крайне мало, все работают бесплатно. Более того - еще и платят деньги сами за хостинги. Т.е. ресурсов на это благое начинание просто нет. Более-менее реально лишь собрать линки в одном списке в html-е.
Thietmar: Игорь пишет: 2) Надо сделать специальный координационный сайт на котором каждый, желающий заняться публикацией источников может а) посмотреть что уже издано или готовится к публикации; б) зарегистрировать свой сайт, свою публикацию или намерение опубликовать источник (дата начала работы и предполагаемого окончания, чтобы люди ориентировались как продвигается проект). 3) На сайте должна быть автоматическая поисковая система, которая будет постоянно отслеживать содержимое сайтов, специализирующихся на издании источников, и копировать ссылки на новые публикации. Идея хорошая. Пусть кто-нибудь сделает такой независимый сайт - будем пользоваться.
Игорь: К администрации: Можно ли на Востлит опубликовать Джагфар Тарихы?
Thietmar: Игорь пишет: К администрации: Можно ли на Востлит опубликовать Джагфар Тарихы? Лучше не надо. Раз такой спорный источник.
Bewerr: Thietmar пишет: Кто-нибудь может найти Археографический ежегодник за 1982 год ? Вроде и год не редкий - а нету. Оттуда и нужно-то всего лишь несколько страниц.. Гляну.
Thietmar: Если найдешь - оттуда нужны все публикации (там есть такой спецраздел), оглавление и список книг выпущенных в предыдущем году (обычно стоит перед публикацией).
Игорь: Thietmar пишет: Лучше не надо. Раз такой спорный источник. - Это если выложить файлы в исходном виде, а если с моими комментариями, то будет не спорный и не булгарофильский, а очень даже работающий на недостающее звено древнерусской истории.
pantoja: Игорь пишет: очень даже работающий на недостающее звено древнерусской истории Фальшивка не может работать как "звено древнерусской истории". "Джагфар" - источник, но источник общественной мысли в Татарии в начале 90-х годов XX века, когда она и была создана. Фальшивкам на "ВостЛите", надеюсь, не место.
Thietmar: Игорь пишет: - Это если выложить файлы в исходном виде, а если с моими комментариями, то будет не спорный и не булгарофильский, а очень даже работающий на недостающее звено древнерусской истории. Ваши комментарии вряд ли снимут с него спорность. Это как с Велесовой книгой.
Игорь: pantoja пишет: Фальшивка не может работать как "звено древнерусской истории". "Джагфар" - источник, но источник общественной мысли в Татарии в начале 90-х годов XX века, когда она и была создана. Фальшивкам на "ВостЛите", надеюсь, не место. Буду благодарен если приведете факты и серьезные возражения против подлинности "Джагфар тарихи". Или можно ссылки на серьезные исследования. А то вот такие пустые декларации меня как-то не убеждают.
Игорь: Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи": 1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке. 2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник. 3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.
Игорь: Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи": 1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке. 2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник. 3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.
Игорь: Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи": 1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке. 2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник. 3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.
pantoja: I. Игорь пишет: Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке Чтобы "чрезвычайно внимательно" отнестись к новому источнику, ему должны быть присуще хотя бы одно свойство: 1). безупречный "провенанс" (как в случае, скажем, "письма киевского еврея", найденного совсем недавно); 2). возможность верифицировать его подлинность (как в случае со "Словом о полку Игореве", в отношении которого методика и выводы Зализняка поставили точку). Как нетрудно догадаться, ни одним из этих свойств "ДТ" не обладает, зато обладает свойствами махровых подделок: 1). сенсационность содержания; 2). откуда проистекает полный разрыв с известной и уже верифицированной традицией; 3). фантастическая история об утрате оригинала и промежуточных звеньев (что исключает возможность научной верификации, "внешней критики" в принципе (пример на все 3 пункта - "Влесова книга"); 4). соответствие "общественному запросу" той среды, откуда подделка "пошла в жизнь" (пример - "чешские рукописи" Ганки). II. Игорь пишет: Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник Это не так. Из "сомнительных источников" ДТ уже не выбраться благодаря его более чем сомнительному происхождению, полному противоречию русской, татарской и другим историческим традициям, отсутствию оригинального текста. Такой "источник" ни один здравомыслящий ученый никогда использовать не будет. Тому пример - отношение к ДТ в российской науке: только двое безумцев (Баранов из Крыма и Львова из Петербурга, оба, кстати, археологи и в принципе ничего не понимают в критике тектов) да несколько национально озабоченных "булгаристов" и "патриотов Казани" (по понятным причинам) пытались как-то ее продвинуть. К счастью, не вышло. III. Игорь пишет: Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами Безусловно, изучение подделок, их происхождения и назначения - вещь очень любопытная и по-своему увлекательная, даже полезная, что продемонстрировали работы Творогова, Козлова. И "ДТ" займет свое место в истории реакционно-националистического течения "булгаристов" 70-90 годов XX века. В общем, "ты был взвешен, измерен и признан негодным" для изучения древней истории - это диагноз вполне подходит ДТ. Причины изложены в пп. I-II.
Игорь: Спасибо за обстоятельный ответ 1) pantoja пишет: Чтобы "чрезвычайно внимательно" отнестись к новому источнику, ему должны быть присуще хотя бы одно свойство: 1). безупречный "провенанс" (как в случае, скажем, "письма киевского еврея", найденного совсем недавно); Мне это слово "провенанс" незнакомо (уж вы извините нашу темноту), вероятно что-то вроде стиля и грамматики. Ну грамматика перевода ДТ, действительно, современная. А вот стиль вполне соответствует тарихам. В этом я убедился, читая тарихи на Востлит. pantoja пишет: 2). возможность верифицировать его подлинность (как в случае со "Словом о полку Игореве", в отношении которого методика и выводы Зализняка поставили точку). И Зализняка к сожалению не читал. Просветите в трех словах, если не трудно, как это он верифицировал подлинность "Слова о полку"? Некоторые ведь и до сих пор в его подлинность не верят. Со своей стороны могу привести несколько примеров из ДТ подлиннее которых трудно что-либо придумать. Вот например, во многих восточных источниках сообщается, что островные русы испражняются только в сопровождении нескольких вооруженных друзей, поскольку у них такие дикие нравы, что грабят даже своих и отбирают оружие у занятых этим делом. В ДТ (свод булгарских законов): Об уважении к оружию. Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение). Отсюда следует, что на "Острове русов" был смешанный контингент из северных русов и булгар, которые имели разные представления о том что такое хорошо и что такое плохо. Ничего не подозревающие русы садились гадить под кустик не сняв оружия, а булгары, исполняя свои законы, отбирали у них оружие в наказание как у кощунствующих. pantoja пишет: Как нетрудно догадаться, ни одним из этих свойств "ДТ" не обладает, зато обладает свойствами махровых подделок: 1). сенсационность содержания; 2). откуда проистекает полный разрыв с известной и уже верифицированной традицией; Подлинная жизнь вообще сенсационнее и фантастичнее прилизанных и причесанных в угоду князьям и прочим властям официальных летописей, а из отредактированнных "как надо" летописей получается такая же отредактированная, благостная, постная и нисколько не фантастичная "верифицированная традиция". pantoja пишет: 3. фантастическая история об утрате оригинала и промежуточных звеньев (что исключает возможность научной верификации, "внешней критики" в принципе (пример на все 3 пункта - "Влесова книга"); А что делать, время такое было, боролись с инакомыслием, как после взятия Казани, так и при Советской власти, да и сейчас продолжают бороться. pantoja пишет: 4). соответствие "общественному запросу" той среды, откуда подделка "пошла в жизнь" (пример - "чешские рукописи" Ганки). Ну это могут быть чисто внешние обстоятельства, совпадение по времени. Хотя с другой стороны, разгул национализма послужил хоть какой-то гарантией для издания и признания ДТ. Нурутдинов ведь рассказывает в предисловии, что пытался опубликовать ДТ еще при Советсткой власти и что из этого вышло.
pantoja: Игорь пишет: Мне это слово "провенанс" незнакомо (уж вы извините нашу темноту), вероятно что-то вроде стиля и грамматики. Ну грамматика перевода ДТ, действительно, современная. А вот стиль вполне соответствует тарихам. В этом я убедился, читая тарихи на Востлит. "Провенанс" - это по-русски "происхождение", шире еще "история бытования" предмета -- термин, чаще всего употребляемый у антикваров. Иными словами: ни одна древняя русская летопись не вызывает сомнений в своей подлинности именно по причине ее "провенанса", и по этой же причине Влесова книга, ДТ, каталог Симонидиса такое подозрение вызывают. Игорь пишет: И Зализняка к сожалению не читал. Просветите в трех словах, если не трудно, как это он верифицировал подлинность "Слова о полку"? Вообще-то трудно, тем более не далее как пару месяцев назад вышло 2-е издание, еще успеете. Однако, ААЗ анализирует грамматическую структуру СПИ и показывает, что с точки зрения самой системной части текста - его грамматики (особенно тонких моментов) СПИ полностью соответствует древнерусской норме, и в XVIII веке (и естественно ранее) никто не обладал знаниями, достаточными для создания безупречного с точки зрения грамматики, фонетики, диалектных черт текста. Игорь пишет: Со своей стороны могу привести несколько примеров из ДТ подлиннее которых трудно что-либо придумать. Вот например, во многих восточных источниках сообщается, что островные русы испражняются только в сопровождении нескольких вооруженных друзей, поскольку у них такие дикие нравы, что грабят даже своих и отбирают оружие у занятых этим делом. В ДТ (свод булгарских законов): Об уважении к оружию. Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение) Вообще-то, тематическое совпадение информации в двух источниках: один из который испытуемый (ДТ), а вторые - вполне достоверные, ни в коем случае не свидетельствует о подлинности исследуемого текста. Т.е. может свидетельствовать и о подлинности, а может - и о том просто, что его автор был знаком с соответствующими переводами, недостатка в которых в Советском Союзе не было, кстати. Иными словами - такие тезисы не являются аргументами в пользу подлинности или поддельности текста. Игорь пишет: Подлинная жизнь вообще сенсационнее и фантастичнее прилизанных и причесанных в угоду князьям и прочим властям официальных летописей, а из отредактированнных "как надо" летописей получается такая же отредактированная, благостная, постная и нисколько не фантастичная "верифицированная традиция" К сожалению для Вас, эти эмоции, во-первых, не являются каким-либо аргументом, и, во-вторых, вообще далеки от того, как все "на самом деле". Хотя, я понимаю, в одной картине мира нельзя совместить ДТ (если считать его подлинным) и русские летописи. Однако КАК редактировались летописи, нам прекрасно известно, известно также, что, несмотря наимеющуюся "политически мотивированную" редактуру, мы блягодаря летописям можем восстановить и саму их историю, и то, что они отражали (и не в малой степени именно блягодаря редактуре). А вот тезис про глобальное переписывание источников - это называется "конспирология". Игорь пишет: А что делать, время такое было, боролись с инакомыслием, как после взятия Казани, так и при Советской власти, да и сейчас продолжают бороться. Если с инакомыслием боролись "после взятия Казани", то, надо полагать, ни одного татарского источника до нас бы не дошло. Однако это, мягко говоря, не так: татарских рукописей XVI-XIX веков - масса, причем самомго разного содержания, в том числе исторического. И это есть главное свидетельство против ДТ. Так же как масса арабографичных рукописей с Кавказа, из Крыма, от литовских татар. И никто никогда именно эти источники изучать не мешал (репрессии ученых к конкретному предмету и занятий имели весьма косвенное отношение), особенно в позднесоветское время, чего стоят одни монографии Усманова, не говоря уж про времена Империи (Марджани). Игорь пишет: Нурутдинов ведь рассказывает в предисловии, что пытался опубликовать ДТ еще при Советсткой власти и что из этого вышло. Можно сколь угодно ругать советские порядки, но то, что откровенная туфта в СССР не проходила - есть факт. Увы, до уровня корпоративной цензуры и самоцензуры, существовавшей в гуманитарой науке СССР и особенно Империи, в наши времена как до Луны - и это одна из причин того, что 1). подделки, фальсификации и "альтернативные версии" посыпались как из рога изобилия; 2). они не получают должного отпора со стороны научного сообщества. Собственно, на чаше весов у нас: 1). отсутствие рукописи на оригинальном языке; 2). отсутствие оригинала перевода; 3). сказки про "пожары из арабографичных рукописей" и "обокраденную дачу" (вообще чрезвычайные происшествоя - "лучший друг" фальсификаторов, перед которыми стоит непреодолимая проблема обеспечить своим детищам "провенанс"; 4). отсутствие в волжско-татарской традиции линий пересечения с ДТ в случаях, когда последняя дает сенсационную информацию (а эта традиция в последнее время серьезными казанскими учеными изучается очень успешно, с привлечением рукописей из хранилищ Турции и арабских стран); 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; 6). укорененность ДТ в идеологии булгаризма, свзь обоих с именем Нурутдинова. Иными словами, известны цели, обстоятельства создания фальшивки, ее источники (как с примером про мечи - это значит всего-навсего, что Нурутдинов был знаком с арабскими описаниями русов, но еще и тенденциозно его дополнил). Все это профессионалу, работающему с текстами, очевидно, и такие очевидные случаи не требуют никакой обширной дискуссии, а лишь скорейшего забвения. P.S. я в личную почту задавал вопрос, на который так и не получил ответ. А он бы многое прояснил: при положительном ответе все мои аргументы бесполезны.
Halgar: pantoja пишет: Такой "источник" ни один здравомыслящий ученый никогда использовать не будет. Тому пример - отношение к ДТ в российской науке: только двое безумцев (Баранов из Крыма и Львова из Петербурга, оба, кстати, археологи и в принципе ничего не понимают в критике тектов) да несколько национально озабоченных "булгаристов" и "патриотов Казани" (по понятным причинам) пытались как-то ее продвинуть. Если не путаю - ее использовал Бегунов. В частности, в недавно изданном ЖЗЛном Александре Невском. Впрочем, у него тоже тот еще анекдот получился.
pantoja: Halgar пишет: ее использовал Бегунов. В частности, в недавно изданном ЖЗЛном Александре Невском Бегунов - тот еще любитель фальсификатов. Он и Влесову книгу почитает, об этом немудреном сельском парубке я писал в ЖЖ: http://pantoja.livejournal.com/72548.html
Грызли: Игорь пишет: Со своей стороны могу привести несколько примеров из ДТ подлиннее которых трудно что-либо придумать. Вот например, во многих восточных источниках сообщается, что островные русы испражняются только в сопровождении нескольких вооруженных друзей, поскольку у них такие дикие нравы, что грабят даже своих и отбирают оружие у занятых этим делом. В ДТ (свод булгарских законов): Об уважении к оружию. Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение). Отсюда следует, что на "Острове русов" был смешанный контингент из северных русов и булгар, которые имели разные представления о том что такое хорошо и что такое плохо. Ничего не подозревающие русы садились гадить под кустик не сняв оружия, а булгары, исполняя свои законы, отбирали у них оружие в наказание как у кощунствующих. Упал под стол...
Thietmar: Грызли пишет: Упал под стол... Никакой жизни нет. Не поспать и не погадить.
Halgar: Если кто-либо испражняется, не сняв оружия, то у него следует оружие отобрать (вольное изложение). Долго пытался представить - как можно присесть [], не сняв оружия. Фантазии не хватило...
Игорь: pantoja пишет: P.S. я в личную почту задавал вопрос, на который так и не получил ответ. А он бы многое прояснил: при положительном ответе все мои аргументы бесполезны Заглянул в свой ящик - Вашего письма там нет. На всякий случай, если ошиблись мой адрес: i_borunov@mail.ru Впрочем, можете задавать любые вопросы в том числе неделикатные прямо на форуме. Я не обижусь.
Игорь: Halgar пишет: Долго пытался представить - как можно присесть [], не сняв оружия. Фантазии не хватило... Не исключено, что я ошибся с формулировкой (давно читал). М.б. в законе об оскорблении оружия речь шла о тех кто мочится не сняв оружия (это можете представить?)
Игорь: pantoja пишет: Подлинная жизнь вообще сенсационнее и фантастичнее прилизанных и причесанных в угоду князьям и прочим властям официальных летописей, а из отредактированнных "как надо" летописей получается такая же отредактированная, благостная, постная и нисколько не фантастичная "верифицированная традиция" К сожалению для Вас, эти эмоции, во-первых, не являются каким-либо аргументом, и, во-вторых, вообще далеки от того, как все "на самом деле". Здесь нет эмоций, просто это я так художественно выражаюсь (видимо дурная привычка). К князьям и прочим властям у меня тоже нет претензий - такая у них должность. Каждому свое - они творят историю и искажают информацию в угоду себе, а историки эти искажения эти искажения распознают и подлинную историю восстанавливают.
Игорь: pantoja пишет: Хотя, я понимаю, в одной картине мира нельзя совместить ДТ (если считать его подлинным) и русские летописи. А вот это Вы напрасно. Противоречия в источниках это хлеб историка. Часто они соответствуют реальным историческим противоречиям т.е. указывают на нерв эпохи и чреваты открытиями. Один исторический персонаж видит события так, а его противник совсем по другому - это естественно и нормально, а нам с Вами остается только синтезировать из этой каши целостную историческую картину. Конечно, я понимаю что "Джагфар тариха" поначалу шокирует. Я и сам был шокирован и имел такое же "негативное отношение", когда читал первую треть обьема ДТ. Но после того как пошли параллельные тексты, а с ними и внутренние противоречия мое отношение изменилось. В противоречиях подлинная жизнь, а подделка гладкая, непротиворечивая и мертвая.
Игорь: pantoja пишет: Собственно, на чаше весов у нас: 1). отсутствие рукописи на оригинальном языке; 2). отсутствие оригинала перевода; 3). сказки про "пожары из арабографичных рукописей" и "обокраденную дачу" (вообще чрезвычайные происшествоя - "лучший друг" фальсификаторов, перед которыми стоит непреодолимая проблема обеспечить своим детищам "провенанс"; Ну а что если вышел вот такой неидеальный случай - перевод есть, а оригинала нет? А про "пожары из арабографичных рукописей" не только Нурутдинов писал, в начале данной дискуссии выступил дагестанский товарищ, который поделился рассказом своего дедушки о том же самом. Что касается воровства с дачи, то это у нас сплошь и рядом. Да, обворовывают мичуринские и не только. Лично ко мне в дом воры залезали 6 раз.
Игорь: pantoja пишет: 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; Есть среди русских летописей одна, которая подтверждает "сенсационную информацию" ДТ, а именно Никоновская летопись. В ней мы имеем 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. (М.б. и еще что-то есть, но мне неизвестно). И это при том, что в древнейшей русской ПВЛ Рюрик и Аскольд выглядят полулегендарными персонажами, а Никоновская летопись поздняя, была написана в 16 в. Предполагают, что на Москве сыскался какой-то древнерусский источник, из которого и была взята эта информация. Я же думаю, что источник мог быть только один - после взятия Казани Иваном Грозным оттуда заимствовали кое-какие исторические книги.
Игорь: pantoja пишет: 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; Есть среди русских летописей одна, которая подтверждает "сенсационную информацию" ДТ, а именно Никоновская летопись. В ней мы имеем 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. (М.б. и еще что-то есть, но мне неизвестно). И это при том, что в древнейшей русской ПВЛ Рюрик и Аскольд выглядят полулегендарными персонажами, а Никоновская летопись поздняя, была написана в 16 в. Предполагают, что на Москве сыскался какой-то древнерусский источник, из которого и была взята эта информация. Я же думаю, что источник мог быть только один - после взятия Казани Иваном Грозным оттуда заимствовали кое-какие исторические книги.
Игорь: pantoja пишет: 5). противоречие этой "сенсационной информации" корпусу русских источников, аутентичность которых сомнений не вызывает; Есть среди русских летописей одна, которая подтверждает "сенсационную информацию" ДТ, а именно Никоновская летопись. В ней мы имеем 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. (М.б. и еще что-то есть, но мне неизвестно). И это при том, что в древнейшей русской ПВЛ Рюрик и Аскольд выглядят полулегендарными персонажами, а Никоновская летопись поздняя, была написана в 16 в. Предполагают, что на Москве сыскался какой-то древнерусский источник, из которого и была взята эта информация. Я же думаю, что источник мог быть только один - после взятия Казани Иваном Грозным оттуда заимствовали кое-какие исторические книги.
Halgar: Игорь пишет: 1) портрет Рюрика на котором изображен слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности в нерусских доспехах с двумя беличьими хвостами на шлеме; 2) сообщения о походе Аскольда на болгар и о том что от болгар был убиен его сын. 1) нерусских - это каких именно и какого периода? 2) на каких именно болгар, там не уточняется? PS краеведа не нашли?
Грызли: Игорь пишет: слегка косоглазый мужчина мадьярской наружности Пытался представить, но не смог. Этот портрет рисовали с натуры? :)
Игорь: Halgar пишет: нерусских - это каких именно и какого периода? В свое время я сделал описание портрета Рюрика: "На портрете «из рукописной русской книги XVII века» изображен Рюрик (Демин В.Н. Загадки русских летописей, 2001, с.109, рис.28). У него длинные черные вьющиеся волосы и усы. Черные, слегка раскосые глаза. Тип лица, скорее, угро-финский, но никак не арийский. Судя по соотношению размеров головы и тела, - небольшого роста. Шлем, латы, одежда и вооружение также необычные, не те, что мы привыкли видеть у русских богатырей. Шлем круглый с узкими чешуйчатыми наушниками; колпак состоит из отдельных секторов, вероятно, кожаных; лоб защищен полукруглой пластиной (как у японского самурая) с неким рисунком,. На макушке шлема прикреплены два беличьих хвоста (судя по форме и лежачему положению). Доспехи чешуйчатые, на животе из круглых пластин, на рукавах (от плеча до локтя) из квадратных. Штаны на животе из такой же круглой чешуи, на штанинах – из квадратных пластин – возможно, это комбинезон. Поясной ремень с прямоугольными бляшками. Поверх доспехов очень короткая (спереди до подложечной области, сзади до пояса) темная куртка с короткими же (до середины плеча) рукавами, украшенными по краю светлой фестончатой тесьмой; низкий стоячий воротничок; на груди куртка застегнута тремя пуговицами с длинными петлями из шнура на обе стороны, как на гусарском мундире. Мода на такие петли существовала на Руси в московскую эпоху и пришла, вероятно, от венгров. За спиной небольшой круглый щит, в левой руке чекан – молоток с клювом и копьевидным острием наверху на длинной рукоятке. Чеканы служили символом власти казачьих атаманов. Таким образом, внешний облик Рюрика не противоречит гипотезе о его бьярмском происхождении " Вчера поискал на ключевые слова "портрет Рюрика" - оказывается об этом портрете много дискутируют и он не из Никоновской летописи (моя ошибка, извиняюсь). Люди пришли к заключению, что он вымышленный.
Игорь: Грызли пишет: Пытался представить, но не смог. Этот портрет рисовали с натуры? :) Вероятно с натуры, почему бы и нет? Это же булгары рисовали.
Игорь: Halgar пишет: 2) на каких именно болгар, там не уточняется? Не уточняется, что и понятно - составители Никоновской летописи хотели расширить русскую версию истории, а не тиражировать булгарскую.
Игорь: Halgar пишет: PS краеведа не нашли? Не нашел, но в в нашем краеведческом музее сейчас как раз проходит выставка по Миллеру - должны знать.
Halgar: Поехали. 1) по доспеху - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. По приведенному описанию, больше похоже на вымышленную из головы абстракцию - NB круглые пластины (на животе) и штанины из квадратных пластин. 2) По чекану - а) насколько я в курсе, знаком власти (в т.ч. казачьих атаманов) служила булава или вариации на ее тему; б) опять же, насколько я в курсе, археологически чеканы в средневековье неизвестны ни в Поволжье или степи, ни (это уже точно) на Руси домонгольских времен или в современной ей Европе; они входят в моду значительно позже, с распространением сплошных лат. 2) Не уточняется, что и понятно - составители Никоновской летописи хотели расширить русскую версию истории, а не тиражировать булгарскую. напоминаю: в данный момент Ваша задача приводить аргументы в пользу подлинности ДТ. Напоминаю также, что Киевская Русь весьма активно взаимодействовала с Дунайской Болгарией и для объяснения наличия в летописи болгар привлекать Камскую Булгарию совершенно не обязательно - есть более простое объяснение. 3) Не нашел, но в в нашем краеведческом музее сейчас как раз проходит выставка по Миллеру - должны знать. надеюсь, спросите. ;)
Грызли: Дык, Рюрик же швед :))) А разве шведы уже похожи на мадьяр? Вообще-то косоглазый швед это вещь. Как встречу какого-нибудь норманиста так сразу ему портретом рюриковым по аргументам: "На вот смотри на свово свеона косоглазого. Говорили же вам - хакан рус, а вы все про какую-то индоевропейскую сволочь гутарите"
Игорь: Halgar пишет: надеюсь, спросите. ;) Уже спроил. Сотрудница которая делала выставку подтвердила информацию об уничтожении документов, однако звучит она по другому: Когда Миллер приехал из Петербурга в Томск, он нашел местную архиву (ж.р.) в запущенном состоянии - пыль, плесень и мыши. Тогда он попросил немножко привести документы в порядок, чтобы заняться ими на обратном пути. Когда же через нескодько лет Миллер вернулся в Томск с востока, то нашел в архиве только текущую документацию. Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Этот случай описан в Томской газете конца 19 века. Информация получена "со слов старожилов".
Игорь: Грызли пишет: Дык, Рюрик же швед :))) А разве шведы уже похожи на мадьяр? В "Джагфар тарихе" имя Рюрик не встречается. Отца первого независимого киевского князя Угыра звали Лачын. Видимо его могли идентифицировать как "Рюрика" по достоверно известному сыну. Поэтому я думаю, что на портрете изображен именно Лачын. Естественно, никакой он не швед, а булгар, принц династии Дуло. Хотя кровей в нем было намешано много. С другой стороны, в это же самое время жил Эрек, который сначала служил "Аскольду", а потом предательски перешел на сторону булгар, долго служил им, открыл путь через Белое море в Норвегию. Однако Эрек был не швед, а норвежец. Я подозреваю, что летописный "Рюрик" может быть собирательным образом из Лачына и Эрека.
Игорь: Halgar пишет: по доспеху - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Конечно лучше. Я эту картинку нашел в интернете. Знаете такой сайт с родословными русских князей и при родословных портреты. Названия сайта не помню, но портрет выглядел очень натурально и убедительно.. Попытался сейчас найти - не получилось, выскочил другой портрет Рюрика, славянской наружности, этот действительно поддельный. Однако на этом портрете тоже короткая куртка с тремя длинными петлями и чекан, видимо подделку рисовали на основе того подлинного портрета.
Игорь: Halgar пишет: напоминаю: в данный момент Ваша задача приводить аргументы в пользу подлинности ДТ. Я-то могу привести, но боюсь, что для Вас это будет недостаточно убедительно. Лучше Вы напишите аргументы против подлинности ДТ, а я буду их опровергать. Давайте сыграем в такую игру - выберите из ДТ самое, на Ваш взгляд, вопиющее место - противоречие, анахронизм и т.д., что доказывает ее поддельность.
Игорь: Halgar пишет: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать Если не найдете в интернете, посмотрите в книге (Демин В.Н. Загадки русских летописей, 2001, с.109, рис.28).
Игорь: Halgar пишет: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать Если не найдете в интернете, посмотрите в книге Демин В.Н. Загадки русских летописей, 2001, с.109, рис.28
Игорь: pantoja пишет: Хотя, я понимаю, в одной картине мира нельзя совместить ДТ (если считать его подлинным) и русские летописи. Однако КАК редактировались летописи, нам прекрасно известно, известно также, что, несмотря наимеющуюся "политически мотивированную" редактуру, мы блягодаря летописям можем восстановить и саму их историю, и то, что они отражали (и не в малой степени именно блягодаря редактуре). А вот тезис про глобальное переписывание источников - это называется "конспирология". Вообще то у меня не было таких идей о глобальном переписывании источников, но теперь я начинаю склоняться к такой мысли. Пример - Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" приводит такой факт: в 12 веке большое число кочевников исповедывали христианство несторианского толка, в т.ч. половцы, уйгуры, часть монголов, даже в Китае были несториане. Возглавлял эту церковь католикос и у них было большое количество церквей. Все европейские путешественники в своих отчетах описывают это. А в русских источниках нет о несторианах-кочевниках ни единого слова, хотя с половцами русские взаимодействовали очень широко, и многие русские князья и бояре ездили в Каракорум.
Thietmar: Игорь пишет: Пример - Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" приводит такой факт: в 12 веке большое число кочевников исповедывали христианство несторианского толка, в т.ч. половцы, уйгуры, часть монголов, даже в Китае были несториане. Возглавлял эту церковь католикос и у них было большое количество церквей. Все европейские путешественники в своих отчетах описывают это. А в русских источниках нет о несторианах-кочевниках ни единого слова, хотя с половцами русские взаимодействовали очень широко, и многие русские князья и бояре ездили в Каракорум. Тут можно сказать что я, держа эту книгу Гумилева перед глазами не могу найти упоминания о несторианстве половцев. Мне бы желательна ссылка на страницу. Уйгуры и некоторая часть монголов действительно были несторианами. Сравнивать, я думаю, нужно подобное с подобным. Если бы в нашем распоряжении были русские итинерарии поездок в Каракорум - можно было бы их сравнить с западными.
Halgar: Игорь>Сотрудница которая делала выставку подтвердила информацию об уничтожении документов, однако звучит она по другому: Когда Миллер приехал из Петербурга в Томск, он нашел местную архиву (ж.р.) в запущенном состоянии - пыль, плесень и мыши. Тогда он попросил немножко привести документы в порядок, чтобы заняться ими на обратном пути. Когда же через нескодько лет Миллер вернулся в Томск с востока, то нашел в архиве только текущую документацию. Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Этот случай описан в Томской газете конца 19 века. Информация получена "со слов старожилов". То есть событие 18 в со слов старожилов в передаче газеты конца 19 в. в передаче современного сотрудника музея. Впрочем, даже в таком виде не залощили толком. Обратите внимание на: Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Можно допустить, что получивший ЦУ навести порядок воевода приказал утопить старый хлам на***... но зачем бы ему понадобилось портить документы? Те самые, которые перед этим лет 100-200 исправно им и его предшественниками хранились? Вечно у конспирологов, проблемы с логикой. О портретах. 2-й портрет я нашел. Нарисовали его в том виде, в каком представляли (тогда) древнерусь - три застежки, например, в таком же виде попали на новую военную форму, которую не успела ввести Российская империя и которую разрекламировали уже советские пропагандисты как буденовскую. Насчет Демина - у Вас, я так понял, книга есть. Он там ссылку дает? Если да, то я лучше посмотрю на первоисточник. А если нет - то... надеюсь, понимаете. Игорь>портрет выглядел очень натурально и убедительно. Вы имеете в виду, что техника его исполнения напоминает булгарские аналоги близкого времени - или что-то другое? И если другое, то что именно? Да, кстати: не напомните, в каких годах Булгар принял ислам? Игорь>Я-то могу привести, но боюсь, что для Вас это будет недостаточно убедительно. Лучше Вы напишите аргументы против подлинности ДТ, а я буду их опровергать. Давайте сыграем в такую игру - выберите из ДТ самое, на Ваш взгляд, вопиющее место - противоречие, анахронизм и т.д., что доказывает ее поддельность. Идея небезынтересна, можно будет попробовать. НО: того факта, что доказывать нужно подлинность, а не поддельность, новопоявившегося текста, оно никоим образом не отменяет. И если Ваши аргументы недостаточно убедительны для нас, любителей - то не удивляйтесь, если крутые спецы с Вами на эту тему и разговаривать не станут. Так что ловите момент и тренируйтесь :) По половцам-христианам. Как минимум, половцы с христианскими именами в русских источниках есть. Юрий Кончакович, например. (Да, и еще просьба - Вы не могли бы собирать свои ответы в одно сообщение? А то работать с ними неудобно.)
pantoja: Игорь пишет: Давайте сыграем в такую игру - выберите из ДТ самое, на Ваш взгляд, вопиющее место - противоречие, анахронизм и т.д., что доказывает ее поддельность "Анаронизмы и противоречия" сами по себе не являются доказательствами ни подложности, ни подлинности документа, они могут выступать только в комплексе с другими его характеристиками. Поскольку все "внешние" характеристики "ДТ" отрицательные (не сохранилась рукопись, не сохранился оригинал перевода, нет отражений в татарской традиции), вопрос на этом можно закрыть, а разбор нигматулинских бредней оставить искторикам татарских национальных движений и психиатрам. Игорь пишет: Пример - Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" приводит такой факт: в 12 веке большое число кочевников исповедывали христианство несторианского толка, в т.ч. половцы, уйгуры, часть монголов, даже в Китае были несториане. Возглавлял эту церковь католикос и у них было большое количество церквей. Все европейские путешественники в своих отчетах описывают это. А в русских источниках нет о несторианах-кочевниках ни единого слова, хотя с половцами русские взаимодействовали очень широко, и многие русские князья и бояре ездили в Каракорум. Вообще Гумилев - первоклассный источник бредней, который не уступит, пожалуй, и самой "ДТ". Если "ДТ" - подделка под источник, то Гумилев - подделка под историографию. Никакие половцы несторианство в XII веке не исповедывали, равно как не делали этого уйгуры, монголы и жители Китая. Несториане пребывали в Китае при династии Тан, в позднетанское время они были изгнаны из страны. Второй период их пребывания и успехов на Дальнем Востоке связан как раз с монгольским нашествием.
Halgar: pantoja пишет: Вообще Гумилев - первоклассный источник бредней, который не уступит, пожалуй, и самой "ДТ". Если "ДТ" - подделка под источник, то Гумилев - подделка под историографию. Никакие половцы несторианство в XII веке не исповедывали, равно как не делали этого уйгуры, монголы и жители Китая. Гым. Пошарил я тут по википедии... До и после проникновения манихейства в Синьцзяне появилось несторианство (раннее течение в христианстве), но оно не смогло распространиться широко и процветало в династию Юань (1206—1368 гг.) лишь по той причине, что множество уйгуров приняли эту веру. http://ru.wikipedia.org/wiki/Синьцзян-Уйгурский_автономный_район В несторианских синодах 410—671 г. участвовали митрополиты и епископы Мерва, Герата и др. Распространение Христианства среди турков началось в VII в.; в том же столетии Христианство проникло в Китай (по-видимому, морским путем); памятник в Китае — камень с китайско-сирийской надписью в Си-ань-фу (781). Несторианские общины были в Средней Азии и в период господства ислама; в X в. упоминаются христианские селения Вазкерд (в горах к Ю. от Самарканда) и Винкерд (около места впадения Чирчика в Сырдарью). Несторианская церковь в Китае, ок. 640 г. В 1007 г. Христианство принял народ кераитов в Монголии; в XII в. была учреждена митрополия в Кашгаре, которой была подчинена также южная часть Семиречья. К XIII—XIV вв. относятся христианские кладбища с сирийскими надписями, открытые в 1886 г. в Семиречье (около Токмака и Пишпека) и в 1902 г. в Кульджинском крае; несторианские селения существовали в Χ II Ι в. и в сев. части Семиречья. В начале XIII в. было много христиан среди кочевых найманов (в западной части Монголии) и оседлых уйгуров. Слухи о распространении X. на дальнем Востоке вызвали в Европе представление, что нашествия с Востока, которым подвергался мусульманский мир в XII и XIII вв., были делом христиан; получила широкое распространение легенда «о священнике Иоанне», будто бы соединявшем в себе достоинства царя и первосвященника. Христианские кераиты, найманы и уйгуры имели значительное влияние при дворе Чингисхана и его преемников в Китае, Средней Азии и Персии; о быте несториан в Монголии подробно говорит путешественник Рубрук (1253 г.). http://ru.wikipedia.org/wiki/История_христианства_в_Средней_Азии
Игорь: Thietmar пишет: Л.Н.Гумилев в своей "Истории вымышленного царства" ... Тут можно сказать что я, держа эту книгу Гумилева перед глазами не могу найти упоминания о несторианстве половцев. Мне бы желательна ссылка на страницу. Да есть там о половцах, ищите лучше. Страницы сообщить не могу у меня электронный текст с сайта "Гумилевика", а там без страниц. Кроме того, Хальдар привел более обстоятельную цитату о восточном несторианстве чем у Гумилева, который хоть и эрудированный товарищь, но скачет галопом по европам и часто без ссылок. О христианстве половцев есть в ДТ. Там сообщается, что они будучи уже в составе татаро-монгольского войска не могли грабить русские церкви и это за них с удовольствием делали булгары (мусульмане). Также о несторианстве половцев есть хорошие работы (в интернете) Кажется называется "Лебеди Великой степи".
Игорь: Halgar пишет: Воевода в его отсутствие распорядился документы "погружать в воду" (выражение неясное - то ли документы просто намочили с целью испортить, то ли утопили). Можно допустить, что получивший ЦУ навести порядок воевода приказал утопить старый хлам на***... но зачем бы ему понадобилось портить документы? Те самые, которые перед этим лет 100-200 исправно им и его предшественниками хранились? Вечно у конспирологов, проблемы с логикой. "Утопить на ***" было бы государственным преступлением, а вот уничтожить испорченные сыростью (т.е. списанные) бумаги - это другое дело. - Как вам такая логика? Могли бы и сами додуматься. Хранились же документы хоть и 200 лет, но, видимо, не совсем исправно раз Миллер попросил прибраться в архиве.
Thietmar: Игорь пишет: Страницы сообщить не могу у меня электронный текст с сайта "Гумилевика", а там без страниц Хорошо, сообщите хотя бы главу. Игорь пишет: О христианстве половцев есть в ДТ. Христианство бывает разное. То что половцы живя вблизи от русских, болгар и греков воспринимали их религиозную культуру - известно. Но где известия о несторианстве половцев ?
Игорь: Halgar пишет: 2-й портрет я нашел. Нарисовали его в том виде, в каком представляли (тогда) древнерусь... Насчет Демина - у Вас, я так понял, книга есть. Он там ссылку дает? Если да, то я лучше посмотрю на первоисточник. А если нет - то... надеюсь, понимаете. Игорь>портрет выглядел очень натурально и убедительно. Вы имеете в виду, что техника его исполнения напоминает булгарские аналоги близкого времени - или что-то другое? И если другое, то что именно? Книги с портретом Рюрика у меня нет, я его нашел на сайте и ссылку на книгу там же. "Натурально и убедительно" - я имею в виду стиль. Вот например портрет №2 нарисован в академическом стиле. Сразу видно, что автор учился в СПб Академии художеств. А стиль портрета №1 старый, не знаю московский или булгарский, но точно ранее Петровской эпохи. Об этом свидетельствуют пространственные искажения, орнамент вокруг портрета очень характерный.
Игорь: Halgar пишет: Да, кстати: не напомните, в каких годах Булгар принял ислам? По ДТ Булгария принимала ислам в несколько этапов. Первый раз ислам приняли северо-кавказские бурджане во время похода М... (Масламы что ли, не помню имени) Это было во время исламских завоеваний, т.е. в первые 100 лет после проповеди Магомета. Потом этих бурджан разогнал хазарский каган, часть переселилась в Поволжье, другая в Киев, который в то время был столицей Булгарии. В это время господствующей религией в в Булгарии было тенгрианство, но некоторые балтавары частным порядком иногда уклонялись от него. Один из них принял христианство, а ислам первым принял Алмыш, будучи в то время правителем в Башту-Киеве. Однако подданным киевлянам (анчийцам) это не понравилось, Алмыш стал чувствовать себя в собственной столице чужим, мотался по левобережным городам между Путивлем и Черниговом пока его не пригласили на опустевший престол в Волжской Булгарии. Он туда приехал, но мусульмане Булгара (кавказские бурджане) не пустили его в город, пока через год он не пообещал сделать ислам государственной религией. Тогда его приняли и подняли на трон. Алмыш принял законы стесняющие язычников и просил багдадского халифа о присылке в Булгар Великого посольства. Халиф же просил письмом подтвердить серьезность своих намерений священной войной против неверных, т.е. против Византии. Что и было сделано силами варягов и киевлян (интересно, что священная война велась руками язычников). Дважды Великое посольство срывалось и прибыло лишь в 924 г. (оно описано в Записках Ибн-Фадлана). Во время пребывания посольства в Булгаре Алмыш поставил ультиматум своим князьям принять ислам и те приняли. Ибн-Фадлан остался в Булгаре на должности сеида, но позднее своей несгибаемой орьтодоксальностью он так разозлил жителей, что они взбунтовались, схватили его, взнуздали и кормили сеном пока он не помер.
Игорь: Halgar пишет: (Да, и еще просьба - Вы не могли бы собирать свои ответы в одно сообщение? А то работать с ними неудобно.) Проинструктируйте как это делается, тогда буду.
Игорь: pantoja пишет: Поскольку все "внешние" характеристики "ДТ" отрицательные (не сохранилась рукопись, не сохранился оригинал перевода, нет отражений в татарской традиции), вопрос на этом можно закрыть, а разбор нигматулинских бредней оставить искторикам татарских национальных движений и психиатрам. Эти "Нигматуллинские бредни" обладают слишком уж интересной внутренней логикой, чтобы так легко закрыть вопрос. Вот Вам очередной факт: В ДТ дается булгарское название киевских гор Кук-Куян или Куян-тау (т.е. Северный Куян или Куян-гора). На этой горе был похоронен кан Алып-би, который разгромил римлян в Адрианополе за что получил второе имя Кан-Дэрэ. Возле его могилы русы основали первое поселение Аскал. Интересно здесь название киевских гор "Куян" сходное с арабским названием Киева "Куяб". У северных хунну после гибели последнего шаньюя династии Модэ власть перешла к новой династии Хуян, что весьма близко к Куян. Северные хунну под натиском сянбийцев переселились в Поволжье и основали первую хонскую династию. Отсюда я предполагаю, что Алып-би тоже был из династии Куян, хотя автор ДТ всеми силами старается привязать всех булгарских правителей к династии Дуло. Кроме сообщения о похоронах Алып-би слово "Куян" в ДТ больше нигде не встречается, поэтому в качестве фальсификации совершенно бессмысленно.
Игорь: pantoja пишет: Вообще Гумилев - первоклассный источник бредней, который не уступит, пожалуй, и самой "ДТ". Если "ДТ" - подделка под источник, то Гумилев - подделка под историографию У каждого автора есть сильные и слабые стороны. Даже у Фоменко есть за что его уважать.
Halgar: Пришло по рассылка от алиба. Вполне в тему. Сокровища булгарского народа. Этногенез. История. Культура Выпуск 1. Под редакцией Бегунова Ю.К. Спб . 2007г. 302с. Твердый переплет, Обычный формат. Среди авторов статей Глашев Б., Бегунов Ю., Закиев М.Это научно-популярный, тематический, непериодический сборник трудов коллектива авторов из Санкт-Петербурга, Казани, Нальчика, посвященный этногенезу, истории и культуре Булгарского народа с древнейших времен. Сборник содержит неизданные уникальные материалы булгарских средневековых источников, которые хранились у ученых-ваисовцев. Это эпос, летописи, поэмы, открытые и переведенные на русский язык в 20-30-е годы ХХ в. Сами оригиналы были уничтожены. Тираж 500 экз. (на вышележащее отвечу, видимо, уже когда приеду)
Игорь: Halgar пишет: Это эпос, летописи, поэмы, открытые и переведенные на русский язык в 20-30-е годы ХХ в. Сами оригиналы были уничтожены. "Летописи" это явно ДТ, поэмы и эпос - видимо произведения Микаиля Башту. Интересно было бы взглянуть, есть ли там что-либо новое по сравнению со старым. Надобно заметить, что в электронном варианте "Джагфар тарихи" имеется дефект распознавания - дважды скопирован один фрагмент, а следующей страницы нет. Как бы связаться с Нурутдиновым чтобы прислал недостающее?
Игорь: Thietmar пишет: Тут можно сказать что я, держа эту книгу Гумилева перед глазами не могу найти упоминания о несторианстве половцев. Да, вы правы. Перерыл Гумилева - о половцах-несторианах там ничего нет. Есть упоминание о половцах-язычниках, есть о принятии некоторыми половцами русского православия, есть о принятии ими христианства в Венгрии (т.е. католичества). Так что извините, ошибка вышла.
Игорь: Thietmar пишет: Сравнивать, я думаю, нужно подобное с подобным. Если бы в нашем распоряжении были русские итинерарии поездок в Каракорум - можно было бы их сравнить с западными. Есть одно русское сообщение о несторианах в той же книге Гумилева: На Лионском соборе 1245 г. киевский митрополит Петр Акерович, отвечая на вопросы о татарской вере, сообщил: "Они верят в единого владыку света... (это еще можно понять как митраизм, хотя в равной мере определение может быть отнесено к христианству. - Л.Г.) ...Бог и его сын на небе, а Чирхан на земле! (Тут уже наверняка не митраизм, не бон и не "Черная вера", так как вторая ипостась у всех них - женская. - Л.Г.). Каждое утро возводят к небу руки в честь творца (способ молитвы несториан, тогда как православные складывают руки на груди. - Л.Г.). Если едят, то первый кусок бросают в воздух в честь творца, если пьют - часть льют на землю (это не религиозный, а этнографический обряд. - Л.Г.). Они говорят, что руководитель их святой Иван".
Игорь: Halgar пишет: Гым. Пошарил я тут по википедии... До и после проникновения манихейства в Синьцзяне появилось несторианство ....... Христианские кераиты, найманы и уйгуры имели значительное влияние при дворе Чингисхана и его преемников в Китае, Средней Азии и Персии; о быте несториан в Монголии подробно говорит путешественник Рубрук (1253 г.). Могу еще добавить на ту же тему из Гумилева: Комментарии: (8) Автор пишет о несторианстве, несколько приглушая тему своей книги, поскольку в 1970 г. говорить о самостоятельной роли конфессии в истории было невозможно. "Тысячелетняя история Азии от Мраморного до Желтого моря" -это история сложения и гибели этноконфессиональной христианской цивилизации, порожденной сторонниками архиепископа Константинопольского Нестория (428-431), возглавившими новое и очень сильное направление в христианстве, просуществовавшее - это показывает далее текст книги Гумилева - тысячелетие как самостоятельная политическая сила. Сегодня о церкви несторианского толка мало что известно, но в XIX-начале ХХ в. о ней писали многочисленные исследователи в Германии, Франции и России. Несторианство явилось просветителем Центральной Азии, и процветание Месопотамии в VII- XIII вв., городов Ближнего Востока, Персии было основано на деятельности этой крайне многочисленной общины. В течение нескольких веков несториане при арабском и персидском владычествах занимали высокие государственные и административные посты, служили при дворах эмиров и халифов. Несториане переводили на арабский язык рукописи греческих авторов, собирали библиотеки, разъезжали с различными просветительскими целями по всей Азии, учили в школах студентов, собирали и классифицировали географические и иные сведения. Богатая и просвещенная несторианская церковь развила обширную богословскую и гуманитарную деятельность в разных странах вплоть до Цейлона, Китая, Йемена и Молуккских островов. Во время Второго крестового похода несторианская церковь имела в своем подчинении не менее 20 митрополий. В дальнейшем начался упадок несторианства; часть несториан присоединилась к католической церкви, обосновавшейся благодаря политике Франции в Палестине и Турции. Турецкоподданные несториане постепенно присоединялись к восточной православной церкви, и с 1898 г. подавляющее большинство несториан официально по решению Синода вошло в лоно Русской православной церкви. В иранском Курдистане остаются группы несториан-курдов, называющих себя сиро-халдеями. Сам основатель религиозного течения, Несторий, столь много сделавший для развития просвещения на Востоке, был заключен в лагерь, в пустыню Египта, его перегоняли из одной ссылки в другую, и он умер в 451 или 452 г. Оставил после себя несколько возвышенных религиозных сочинений, в которых он, не сломленный гонениями, доказывает свою идеологическую правоту и неправоту противоборствующего религиозного течения христианства - арианства, восторжествовавшего в латинских странах и Германии
Игорь: Вот кусочек из ДТ о происхождении праславян с моими комментариями: "На запад ушли те, кто называл изваяния словом «тарвиль». Их называли еще асами или арманами (63). По пути некоторые переселенцы ослабли и были брошены остальными у подножий гор Каф в Азербайджане. Потом на них напали масгуты и на время подчинили их, превратив в своих рабов. Часть брошенных асов, не выдержав гнета, убежала в сакланские степи к северу, где получила название «колы», то есть «рабы». Их также называли «ас-колы»(64)". Комментарии: (63) В 3 т. арманы, жившие до того на Северном Кавказе, приняли участие в походе идельского царя Буртаса (Партатуа) в Малую Азию и были поселены в Закавказье, дав начало арьякам (армянам). 2) Асы или ерманы – предки германцев; до переселения Одина в Западную Европу жили в Малой Азии (см.: Старшая и Младшая Эдды). (64) Т.е. этих асов стали называть «колами»-рабами уже после того, как они бежали из рабства. Напрашивается этимология «ас-колы»=сколоты. Сколотов считают предками славян, которых также почему-то называли «рабами». 2) Территория Азербайджана входила в состав Мидии. Мидийцев считают близкими родственниками славян. Вероятно, мидийцы произошли от асов-рабов, оставшихся в Азербайджане в рабстве у массагетов. В мидийских могилах находят два типа черепов – славянский и арийский (по реконструкции Герасимова), что соответствует двум указанным племенам – господа-массагеты и асы-рабы.
Bewerr: Игорь пишет: Часть брошенных асов, не выдержав гнета, убежала в сакланские степи к северу, где получила название «колы», то есть «рабы». Их также называли «ас-колы»(64)". Игорь пишет: (64) Т.е. этих асов стали называть «колами»-рабами уже после того, как они бежали из рабства. Напрашивается этимология «ас-колы»=сколоты. Сколотов считают предками славян, которых также почему-то называли «рабами». Неправильно! Автор всё же опасается уже сделанного открытия. И право внести последний штрих в его фундаментальное исследование оставляет догадливому читателю. Этимология к "ас-сколы" подобрана не совсем верно. "Ас-скол" - это же АСКОЛЬД! Тогда становится понятно, насколько "далеко" к северу убежали колы-рабы! Графоманство...
Игорь: Bewerr пишет: Графоманство... Когда нечего ответить - корчим рожи. Так?
Игорь: А вообще, я доволен - народ молчит, значит мои доводы попали в точку и люди углубленно изучают источник. Порылся еще на тему "Джагфар тарихы" и нашел много татарских сайтов, где ее оживленно обсуждают. На персональном форуме baltavar.narod.ru выступал некий умненький "Эрик". Он нашел в греческих источниках сведения, подтверждающие данные ДТ: Дата: 09.02.2006 21:16 От кого: Эрик Заголовок: Re(9): Булгары и история -------------------------------------------------------------------------------- Я бы хотел также дать источники о древности народа Булгар. Есть по крайнем мере четыре свидетельства о том, что булгарский народ жил Евроазии во времена Гомера. Так, Иоанн Цец, крупнейший ромейский («византийский») ученый-этнолог и писатель (1110-1180 гг.) писал: «А Пирехми (в троянскую войну, 1200 г. до н. э.) возглавлял пеонцев или булгар с реки Аксиос или Вардар» О том, что булгары современники Гомера пишет в VI веке греческий историк Иоанн Малал (491-578): «…в Троянской войне (1200 г. до н. э.) … Ахилл (герой Троянской войны) имел собственную армию из мирмидонцев, которых сейчас все называют булгарами». Об участии булгар в Троянской войне на стороне Ахилла, подтверждают археологические находки в Скифских курганах. На вещах скифских царей почти везде изображаются сцены Троянской войны и Героя Ахилла. Спрашивается, зачем скифам носить украшения со сценами далеких событий и «неизвестного» народа? Но все становится ясно, когда знаешь что скифы и киммерийцы – это греческие название булгар. Многие историки говорят об этом прямо. Так Никифор Григора, говоря о происхождение булгар со времён Гомера (около XIII в. до нашей эры) пишет, что «К северу за Истром есть земля, по которой протекает немалая река; туземцы называют ее Булга; от нее получили имя и сами болгары, которые по своему происхождению не кто другой, как скифы». Далее описывая скифов (булгар), Никифор Григора уточняет: «Название их древние мудрецы передают различно. Гомер называет их киммерийцами,— Геродот, описавший персидские войны, общим именем скифов, херонеец Плутарх кимврами и тевтонами … ». Еще до Н. Григоры другой известный историк Прокопий Кессарийский (VI в.) писал, что «Люди, которые обитали там, в старое время назывались киммерийцами, а теперь – утигурами… В старое время великое множество гуннов, называвшихся тогда киммерийцами, заселили эту область (Скифию)». Как мы знаем утигуры одно из булгарских подразделений. Ученый Иоанн Зонара (XII в.) утверждает что мизийцы, булгары и скифы – один народ: «Анастасиева стена (у Константинополя) … защищала от нашествий мизийцев – то есть булгар или скифов». А Равенский космограф (VI в.) пишет что «В Нижней Мизии (современная Дунайская Булгария и Сербия) и Тракии или Македонии живут только булгары». Тракия (по-русски Фракия) – происходит от трёк = тюрк. Еще раньше римский историк родом из Галлии Трог Помпей (жил во времена Августа) отмечал что «Македонцы происходят от пеласгов» А пеласги опять приводят нас в Троянскую войну: «…пеласги (т. е. македонцы, булгары) говорили на варварском (неэллинском) языке…аттический народ (Аттика – коренная Греция), будучи пеласгическим (булгарским) по происхождению, должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов …». (Геродот, История, I, 57)
Thietmar: Оставляя за скобками остальные "находки" данного "умненького Эрика", хочу особо отметить след. опус: "Тракия (по-русски Фракия) – происходит от трёк = тюрк." Развивая эту логику - очевидно река Терек тоже = тюрк, и Тракай в Литве тоже = тюрк и даже великий бурский трек в южной Африке = тюрк. Вот кстати и доказательство существования тюрок в южной Африке. Читая подобные "исследования" - далеко не уйти. Надо видеть в источниках то что в них есть - а не то что хочется.
a_e_g: Игорь пишет: Еще до Н. Григоры другой известный историк Прокопий Кессарийский (VI в.) писал, что «Люди, которые обитали там, в старое время назывались киммерийцами, а теперь – утигурами… В старое время великое множество гуннов, называвшихся тогда киммерийцами, заселили эту область (Скифию)». Киммерийцы не могут быть утигурами. Это ираноязычный народ, а не тюрки. Мария Гимбутас предполагает, что киммерийцы связаны с Северо-Понтийской археологической культурой [Gimbutas, Marija. 1965. Bronze Age Cultures in Central and Eastern Europe. Mouton & Co., The Hague, Netherlands. 681 pp. and 115 plates]. Последние оставшиеся во Фракии киммерийцы были ассимилированы к конце V в.до н.э. фракийцами. А утигуры жили между 375 и 700 гг.н.э. на побережье Азовского моря между современной Керчью и рекой Дон. На Фракию и Мезию они только нападали между 481 и 558 гг., но не поселялись здесь. Небольшие группы утигуров поселились на нижнем Дунае около 650 г. Так что это разные народы. regards, aeg
Игорь1: a_e_g пишет: Киммерийцы не могут быть утигурами. Это ираноязычный народ, а не тюрки. Thietmar пишет: Развивая эту логику - очевидно река Терек тоже = тюрк, и Тракай в Литве тоже = тюрк и даже великий бурский трек в южной Африке = тюрк Характерно, что Вы выбрали самые легкие для критики утверждения "Эрика". Тут собственно говоря, можно было и не цитировать работы, а просто указать на большой временной разрыв между киммерийцами и Тюркским каганатом. Но не все так просто, в "Джагфар тарихе" имеются сведения о том, что какие-то "тюрки" существовали на Балканах и в Малой Азии еще до Троянской войны. Скорее всего, эти "тюрки" не были тюркютами ни по культуре, ни по языку, ни по расе. Т.к. в другом месте ДТ сказано, что асов в Малую Азию и Междуречье привел алп Тюрк. ("алп" это дух-покровитель). Следовательно "тюрки" в данном случае - религиозный признак. (Сейчас только заметил, что киммерийцев соотносят с утигурами, а не с тюрками - извиняюсь, ну да ладно) Кстати, откуда известно, что киммерийцы - ираноязычный народ. Я встречал, что они одни из предков славян, праславяне. В таком случае, киммерийский язык скорее уж относится к славянской группе.
Игорь1: Halgar пишет: Пришло по рассылка от алиба. Вполне в тему. Сокровища булгарского народа. Этногенез. История. Культура Выпуск 1. Под редакцией Бегунова Ю.К. Спб . 2007г. 302с. Твердый переплет, Обычный формат. А я рылся на тему "Джагфар тарихы" и нарыл статью Нурутдинова и еще одного соавтора о Куликовской битве - очень интересная. Но главное, они там приводят сведения из двух новых неизвестных источников: "Нариман тарихы" и еще какая-то родовая хроника. Везет Нурутдинову.
Игорь1: Ну так вот, из пяти доводов Эрика вы ответили только на два. Счет 3:2 в пользу Эрика. Молчание будем считать знаком согласия. Плюс моя идея о том, что название "Кук-Куян" произощло от правящего рода Куян северных хунну на которую тоже не было ни одного критического возражения. Итого счет 4:2
Игорь1: К администратору сайта: Забыл пароль, как бы его восстановить, а то пришлось заново регистрироваться.
Игорь1: К вопросу о колах-рабах есть сведения у Ал-Гарнати "Выборка воспоминаний о чудесах стран": Выше Дербента входил я в горы Калалат, в которых [обитает] множество народов, все они мусульмане, следующие исламу, да помилует их Аллах! Они говорят на разных языках, а число их [народов] знает только всевышний Аллах. Они живут на высоких вершинах гор, где очень холодно... Я жил у одного из их эмиров, известного под именем Абу-л-Касим; его рабы каждый день резали для меня барана ... Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. Здесь мы имеем горы Калалат (Западный Кавказ где жили беглые колы) и каланский язык (т.е. потомки колов, оставшиеся на Кавказе были современниками Гарнати)
Игорь1: Хотя, впрочем, "каланский" можно понимать как "аланский"
Игорь1: А вот о наличии у булгар собственных исторических книг: "А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну «Балар», смысл этого — «ученый человек», и арабизировали это, и стали говорить «Булгар». Это прочитал я в «Истории Булгара», переписанной булгарским кадием, который был из учеников 80 Абу-л-Масали Джувейни 81, да помилует его Аллах." (Ал-Гарнати Выборка воспоминаний о чудесах стран. с.31)
Игорь1: А вот аналог легенды "Джагфар тарихы" о происхождении прародителя хонов и династии Дуло Иджика (он вышел из уха рыбы в виде змеи): Выходят жители Йура в море на судах и отрезают [мясо] от ее боков, а рыба не чувствует этого и не шевелится, и они наполняют свои дома ее мясом и поднимаются на ее спину, а она как огромная гора. И остается она у них какое-то время, пока [19] они отрезают от нее: каждый, кто бросил в море меч, берет от рыбы долю. А иногда поднимается вода моря, и всплывает эта рыба и возвращается в море, а ее мясом наполнены уже сто тысяч домов, а то и больше 92. А мне рассказывали в Булгаре, что одной из этих рыб в один из годов сделали отверстие в ухе, и продели в него веревки, и потащили эту рыбу; и открылось ухо рыбы, и изнутри его вышла девушка, похожая на потомков Адама: белая, краснощекая, черноволосая, толстозадая, прекраснейшая из женщин. И взяли ее жители Йуры и привезли на сушу, и это существо 93 стало бить себя по лицу, и рвать волосы, и вопить. А Аллах сотворил ей в ее средней части, от пояса до колен, нечто вроде белой кожи, похожее на крепкую плотную ткань, покрывающее ее срам, будто изар 94, обвязанный вокруг пояса и прикрывающий ее срам. Они держали ее, пока она не умерла у них. Поистине, могуществу Аллаха нет предела ! 95 (Ал-Гарнати Выборка воспоминаний о чудесах стран. с.34)
Игорь1: А вот аналог легенды "Джагфар тарихы" о происхождении прародителя хонов и династии Дуло Иджика (он вышел из уха рыбы в виде змеи): Выходят жители Йура в море на судах и отрезают [мясо] от ее боков, а рыба не чувствует этого и не шевелится, и они наполняют свои дома ее мясом и поднимаются на ее спину, а она как огромная гора. И остается она у них какое-то время, пока [19] они отрезают от нее: каждый, кто бросил в море меч, берет от рыбы долю. А иногда поднимается вода моря, и всплывает эта рыба и возвращается в море, а ее мясом наполнены уже сто тысяч домов, а то и больше 92. А мне рассказывали в Булгаре, что одной из этих рыб в один из годов сделали отверстие в ухе, и продели в него веревки, и потащили эту рыбу; и открылось ухо рыбы, и изнутри его вышла девушка, похожая на потомков Адама: белая, краснощекая, черноволосая, толстозадая, прекраснейшая из женщин. И взяли ее жители Йуры и привезли на сушу, и это существо 93 стало бить себя по лицу, и рвать волосы, и вопить. А Аллах сотворил ей в ее средней части, от пояса до колен, нечто вроде белой кожи, похожее на крепкую плотную ткань, покрывающее ее срам, будто изар 94, обвязанный вокруг пояса и прикрывающий ее срам. Они держали ее, пока она не умерла у них. Поистине, могуществу Аллаха нет предела ! 95 (Ал-Гарнати Выборка воспоминаний о чудесах стран. с.34)
Игорь1: А вот подтверждение информации "Джагфар тарихи" о том, что русские платили дань булгарам (о "Джирской дани" автор ДТ пишет много и часто): "Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. ... Я оставался у них с караваном длительное время, страна их безопасна. Харадж они платят булгарам. И нет у них религии, они почитают некое дерево, перед которым кладут земные поклоны. Так мне сообщил тот, кто знает их обстоятельства." (Ал-Гарнати Выборка воспоминаний о чудесах стран. с.37)
Thietmar: Игорь1 пишет: Характерно, что Вы выбрали самые легкие для критики утверждения "Эрика" Нет, характерно что это он приводит такие аргументы. Если человек во всех слова которые имеют буквы 'т', 'р' и 'к' видит тюрка то этому уже ничем не поможешь. При такой аргументации все остальные аргументы можно даже не рассматривать. Но не все так просто, в "Джагфар тарихе" имеются сведения о том, что какие-то "тюрки" существовали на Балканах и в Малой Азии еще до Троянской войны. Скорее всего, эти "тюрки" не были тюркютами ни по культуре, ни по языку, ни по расе Конечно. И звались - троянцами. И сами до эрика не подозревали что они - тюрки. Но вот пришел эрик и все расставил на свои места. Предлагаю переименовать Троянскую войну - в Тюркскую войну. Троянцам ведь уже все равно, а эрик порадуется. Как мы уже выяснили на примере бурского трека, т.е. бурского тюрка - тюрки живали и в южной африке. Черные такие тюрки. Кстати, откуда известно, что киммерийцы - ираноязычный народ. Я встречал, что они одни из предков славян, праславяне. В таком случае, киммерийский язык скорее уж относится к славянской группе. В таком случае Вы - единственный человек на планете который слышал киммерийскую речь в объеме, достаточном для классификации. Остальных людей это счастье, увы, миновало.
Игорь1: Thietmar пишет: В таком случае Вы - единственный человек на планете который слышал киммерийскую речь в объеме, достаточном для классификации. Киммерийскую речь не слышал ни я, ни вы - вот поэтому и спрашиваю источник информации об их ираноязычии. Я же встречал в каком-то римском источнике, что кельты происходят от киммерийцев, а по сведениям одного любителя иностранных словарей в кельтских словах 50 процентов славянских корней.
Игорь1: Thietmar пишет: Если человек во всех слова которые имеют буквы 'т', 'р' и 'к' видит тюрка то этому уже ничем не поможешь. При такой аргументации все остальные аргументы можно даже не рассматривать. Я тоже всегда негодую на такую примитивную этимологию. Но возмущаться слишком громко не стоит именно потому, что глупость в данном случае лежит на поверхности и всем очевидна. А вот что Вы скажете на другие, более умные доводы Эрика? Thietmar пишет: Как мы уже выяснили на примере бурского трека, т.е. бурского тюрка - тюрки живали и в южной африке. Черные такие тюрки. Если желтоватого тюрка переселить в Центральную Африку, то через 2-3 поколения он, действительно, почернеет. А как мы помним, в Африку переселялись, например, аланы и вандалы через Испанию. Также в Египте были мамлюки родом из многих тюркских и кавказских племен. Так что Ваша шутка попадает прямо в точку - в Африке вполне можно встретить черных аланов, вандалов и тюрков.
Thietmar: Игорь1 пишет: Киммерийскую речь не слышал ни я, ни вы - вот поэтому и спрашиваю источник информации об их ираноязычии. Я же встречал в каком-то римском источнике, что кельты происходят от киммерийцев, а по сведениям одного любителя иностранных словарей в кельтских словах 50 процентов славянских корней. Я бы все-таки обратился к источникам а не к неведомым "любителям иностранных словарей" которые слышали киммерийских слов ровно столько же сколько и мы с Вами. Мне так например чудится что киммерийский - это прототип японского.. -Игорь1 пишет: Я тоже всегда негодую на такую примитивную этимологию. Но возмущаться слишком громко не стоит именно потому, что глупость в данном случае лежит на поверхности и всем очевидна. А вот что Вы скажете на другие, более умные доводы Эрика? Скажу что если человек считает что 2+2=5 то уделять внимание его рассуждениям в области интегралов вряд ли стоит. Игорь1 пишет: Если желтоватого тюрка переселить в Центральную Африку, то через 2-3 поколения он, действительно, почернеет. А как мы помним, в Африку переселялись, например, аланы и вандалы через Испанию. Также в Египте были мамлюки родом из многих тюркских и кавказских племен. Так что Ваша шутка попадает прямо в точку - в Африке вполне можно встретить черных аланов, вандалов и тюрков. А если беловатого голландца поселить в Африку то он и через 10 поколений не почернеет. Что мы блестяще и наблюдаем на примере буров - белых южноафриканцев. Видимо у них все-таки какие-то другие гены чем у аланов и вандалов. Не подскажете где же Африке можно встретить "черных аланов, вандалов и тюрков" ?
Bewerr: Так что Ваша шутка попадает прямо в точку - в Африке вполне можно встретить черных аланов, вандалов и тюрков. По Вашему, современные марокканцы, ливийцы, египтяне - чёрные?
Игорь1: Thietmar пишет: Я бы все-таки обратился к источникам а не к неведомым "любителям иностранных словарей" которые слышали киммерийских слов ровно столько же сколько и мы с Вами. Мне так например чудится что киммерийский - это прототип японского Я ведь писал, что любитель иностранных словарей изучал кельтский словарь (ирландский), а не киммерийский. Читайте внимательнее. Thietmar пишет: А вот что Вы скажете на другие, более умные доводы Эрика? Скажу что если человек считает что 2+2=5 то уделять внимание его рассуждениям в области интегралов вряд ли стоит. Это не ответ по существу, а формальный повод не отвечать. Можно быть гением в высшей математике и не знать при этом каких-то элементарных вещей (не царское это дело). Если вам нечего возразить, так и признайтесь Thietmar пишет: А если беловатого голландца поселить в Африку то он и через 10 поколений не почернеет. Что мы блестяще и наблюдаем на примере буров - белых южноафриканцев. Видимо у них все-таки какие-то другие гены чем у аланов и вандалов. Вы правильно заметили, что я писал о поколениях, поколения связаны с размножением. В случае переселения в Африку аланов и вандалов переселялся скорее всего не весь народ, а только войско без женщин. Во всяком случае, можно смело утверждать, что в Африке был дефицит аланок и вандалок, всем не хватило и пришлось им жениться на местных женщинах, цвет которых зависел от того кто жил в то время в Карфагене. Ганнибал например был черный. Ну и после переселения они могли мигрировать куда-нибудь южнее, например, в Западную Африку, где черный цвет преобладает. Голландцы-буры были расисты и категорически не смешивались с местными. Thietmar пишет: Не подскажете где же Африке можно встретить "черных аланов, вандалов и тюрков" ? Bewerr пишет: По Вашему, современные марокканцы, ливийцы, египтяне - чёрные? Если поискать в Западной Африке, то кто-нибудь из местных возможно и помнит родовые предания о предках аланах и вандалах. Другой факт - топонимы. Есть такая страна Алжир - это как раз на том самом месте куда переселилиь аланы и вандалы. Так вот, это название очевидно, арабское и его можно расчленить на "ал-Жир". В "Джагфар тарихы" очень часто упоминается область "Джир" (Ростов-Москва). Похоже, что это российское название занесли в Африку переселенцы.
Игорь1: Вы прямо как дети, ей богу. Казуистика, сарказм, игнорирование правильных доводов, рожи дурацкие. По моему, у нас с вами одна общая задача - найти истину - нут так и давайте сотрудничать
Thietmar: Игорь1 пишет: Вы прямо как дети, ей богу. Казуистика, сарказм, игнорирование правильных доводов, рожи дурацкие. По моему, у нас с вами одна общая задача - найти истину - нут так и давайте сотрудничать Мы и сотрудничаем по мере сил. Как можно еще лучше сотрудничать при подобной аргументации: в слове есть "т", "р", "к" - значит тюрок ? Аргументируйте. Доказывайте. Ссылайтесь. Возьмем Вашу фразу: "Я же встречал в каком-то римском источнике, что кельты происходят от киммерийцев, а по сведениям одного любителя иностранных словарей в кельтских словах 50 процентов славянских корней." В каком римском источнике ? Какой любитель иностранных словарей ? Откуда он это взял ? Где можно прочитать ход его рассуждений ? Это и есть аргументация. Аргументируйте и мы перейдем к более серьезным темам: например как могли кельты-земледельцы произойти от киммерийцев-кочевников... Идем далее: "В случае переселения в Африку аланов и вандалов переселялся скорее всего не весь народ, а только войско без женщин." Откуда это известно ? Все остальные племена в эпоху Великого переселения народов переселялись с женщинами - а аланы с вандалами своих значит бросили ? Воистину - вандалы.. Во всяком случае, можно смело утверждать, что в Африке был дефицит аланок и вандалок Откуда это следует ? Утверждать скорее можно обратное: воины-то гибли в боях а женщины никуда не девались.. Ганнибал например был черный А это откуда известно ? Финикийцы, особенно их высшая прослойка особо нигде не изображены неграми. Ну и после переселения они могли мигрировать куда-нибудь южнее, например, в Западную Африку И есть исторические примеры когда народ мигрировал через Сахару на юг ? Далее: "Есть такая страна Алжир - это как раз на том самом месте куда переселилиь аланы и вандалы. Так вот, это название очевидно, арабское и его можно расчленить на "ал-Жир". В "Джагфар тарихы" очень часто упоминается область "Джир" (Ростов-Москва). Похоже, что это российское название занесли в Африку переселенцы." А вот тут написано: "На арабском языке звучит как аль-Джезаир ("острова"); это название своим возникновением обязано небольшим островам вблизи столицы, портового города Алжир". Развивая эту тему можно сказать что около Ростова есть острова и аланы - островитяне. Да даже больше - можно поиграть буквами в стиле "умненького Эрика" - ростов=остров. И так далее. Как можно внятно обсуждать что-то если приводятся сплошные спекулятивные теории, ничем не обосновываются и позднее служат базой для последующих спекуляций ?
Читатель: Игорь пишет: В мидийских могилах находят два типа черепов – славянский и арийский (по реконструкции Герасимова) Это ужас какой-то, просто самый настоящий тихий ужоснах Славянский череп!!!! О-о-о-о-о..... Ы-ы-ы-ы-ы..... Изыди аццкий сотона, изыди!
Bewerr: Игорь1 пишет: По моему, у нас с вами одна общая задача - найти истину - нут так и давайте сотрудничать Не там ищете, потому и не находите. В АнтЮрктиде смотрели?
Игорь1: Thietmar пишет: Аргументируйте и мы перейдем к более серьезным темам: например как могли кельты-земледельцы произойти от киммерийцев-кочевников... А точно так же как произошли оседлые палестинские евреи от евреев-кочевников. Точнее эти типы хозяйства у них зависели от состоятельности. У богатых был скот, а бедные копались в земле. Thietmar пишет: Как можно еще лучше сотрудничать при подобной аргументации: в слове есть "т", "р", "к" - значит тюрок ? Предлагаю забыть этот не самый лучший довод Эрика - сколько можно мусолить. Тем более, что он и ответить не может. А может быть у него для этих т, р, к были какие-то неведомые нам факты и доказательства?
Bewerr: Читатель пишет: Игорь пишет: цитата: В мидийских могилах находят два типа черепов – славянский и арийский (по реконструкции Герасимова) Это ужас какой-то, просто самый настоящий тихий ужоснах Славянский череп!!!! О-о-о-о-о..... Ы-ы-ы-ы-ы..... Изыди аццкий сотона, изыди! Читатель, я думаю, что Игорь не понял Вашей иронии. "Славянский череп" - это абсолютно невежественное высказывание, из того же репертуара, что и "т-р-к" и "черные вандалы". Как я уже указывал - графоманство, лишь бы что-нибудь написать, а потом пусть спорят. Я не хочу дискутировать с людьми, считающими, что позволительно не знать, сколько будет 2+2, и при этом исследовать интегралы. Предлагаю к прочтению интересную работу: Талько-Грынцевич Ю.Д. "Опыт физической характеристики древних Восточных славян", опубликованную в сборнике "Статьи по славяноведению", под редакцией В.И.Ламанского. (Напечатано по распоряжению Императорской Академии Наук, 1910, Спб.). Вполне допускаю, что работа могла в чем-то устареть, но тем больше ее ценность - уже в 1910 году, при тех археологических данных, было понятно, что славяне ... словом, читайте Выводы из исследования располагаются на стр. 123-125. Ссылка на рапиду http://rapidshare.com/files/73103621/Talko-Gryncevich_Opyt_fiz_h-ki_vost_slavyan.djvu.html На ифолдер http://ifolder.ru/4349635
Игорь1: Читатель пишет: Это ужас какой-то, просто самый настоящий тихий ужоснах Славянский череп!!!! О-о-о-о-о..... Ы-ы-ы-ы-ы..... Изыди аццкий сотона, изыди! Это ведь я не сам придумал о черепах славянского типа, а Герасимов. Извините, что напугал.
Игорь1: Чем больше с вами общаюсь, тем больше понимаю как трудно беседовать с людьми не зная их ценностей. "Джагфар тариха" противоречит вашим ценностям поэтому какие бы неопровержимые факты я ни приводил - вы будете только глумиться. Чтобы человек признал какую-либо истину нужно прежде растолковать чем она ему полезна, приятна и выгодна. Не так ли? Поэтому перейдем от фактов и обратимся к ценностям. С первого вгляда может показаться, что "Джагфар тарихы" приятна для тюрков и неприятна, унизительна для русских (собственно, бахши Иман и преследовал такую цель). Но это только первый поверхностный слой информации. Его легко вычленить, он в тексте соответсвует уровню всего свода и в историческом времени простирается не глубже 9-10 в. Более глубокие слои соответствуют протографам ДТ. Эти книги соответствуют истории более древних народов и времен (например "История Хонов"). В эти эпохи и русы еще не славяне и булгары не тюрки. Именно в древности можно найти единые корни российских народов. "Джагфар тариха" показывает, что и в глубокой древности племена Восточной Европы жили в едином государстве-союзе. В общем, много полезного можно найти.
Bewerr: Игорь1 пишет: и в глубокой древности племена Восточной Европы жили в едином государстве-союзе. Угу. От Одера до Волги, от Поморья до Таврии. В едином союзе равноправных племен. Мега-государство. Хорошо бы еще указать временные рамки "глубокой древности". Очередное безответственное графоманство.
Thietmar: Игорь1 пишет: А точно так же как произошли оседлые палестинские евреи от евреев-кочевников. Точнее эти типы хозяйства у них зависели от состоятельности. У богатых был скот, а бедные копались в земле. ???? Не могли бы вы указать временные рамки хотя бы - такого симбиоза культур, а также литературу откуда вы это взяли ? Игорь1 пишет: Предлагаю забыть этот не самый лучший довод Эрика - сколько можно мусолить. Тем более, что он и ответить не может. А может быть у него для этих т, р, к были какие-то неведомые нам факты и доказательства? Я думаю забыть можно не только Эрика но всю подобную "т"ю"р"к"оцентристскую риторику.
Thietmar: Игорь1 пишет: Поэтому перейдем от фактов и обратимся к ценностям. Лучше остаться с фактами. И доказательствами их.
Игорь1: Bewerr пишет: Угу. От Одера до Волги, от Поморья до Таврии. В едином союзе равноправных племен. Мега-государство. Хорошо бы еще указать временные рамки "глубокой древности". А то вы сами не знаете? Держава Аттилы, например.
Halgar: Игорь1 пишет: Чем больше с вами общаюсь, тем больше понимаю как трудно беседовать с людьми не зная их ценностей. "Джагфар тариха" противоречит вашим ценностям поэтому какие бы неопровержимые факты я ни приводил - вы будете только глумиться. Чтобы человек признал какую-либо истину нужно прежде растолковать чем она ему полезна, приятна и выгодна. Не так ли? Поэтому перейдем от фактов и обратимся к ценностям. Sic. Проблема в том, Игорь, что нам приятны и интересны именно факты. "Як було" (С). Подозреваю, многим из присутствующих (мне, во всяком случае) было бы приятно считать вышевспомненную Велесову книгу настоящей. Но - увы :( А посему - оцениваем ДТ, исходя из: отсутствие текста летописей свода Джагфара на булгарском тюрки, вольный стиль и современный язык перевода и то, что его появление в свет совпало с периодом подъема национализма и появлением в печати ненаучных и тенденциозных книг также нельзя сбрасывать со счетов. И недоверие к своду Джагфара у ряда исследователей вызвано именно этой литературой. Его, не глядя, сбрасывают в одну кучу с подобного рода изданиями. Этой же причиной вызвано и недоверие к своду Джагфара и доктора А.В.Гадло, который связывал его появление с повсеместными попытками коренных народов России обосновать свою историю, найти своих предков, но только посредством плагиата и подделок, как будто и не было никогда и этой истории, и этих предков (Гадло А.В., 2002, с. 24). Пока не доказано обратное. А доказать обратное, на мой скромный взгляд, можно только одним способом: предъявлением источника, подтверждающего "сенсационные" (или хотя бы просто неизвестные по другим источникам) сведения ДТ и при этом ЗАВЕДОМО неизвестного его предполагаемому современному автору.
Игорь1: Halgar пишет: А доказать обратное, на мой скромный взгляд, можно только одним способом: предъявлением источника, подтверждающего "сенсационные" (или хотя бы просто неизвестные по другим источникам) сведения ДТ и при этом ЗАВЕДОМО неизвестного его предполагаемому современному автору В скандинавском эпосе о богах-асах есть такой персонаж Локи (Локир им.п.). Этот злокозненный Локи превратился в огромного волка. В словаре "Джагфар тарихи" есть слово "локыр" означающее "волк". Связь между Локиром и Локыром как по смыслу так и по написанию очевидна. Такое подделать невозможно.
Halgar: Игорь1 пишет: В скандинавском эпосе о богах-асах есть такой персонаж Локи (Локир им.п.). Этот злокозненный Локи превратился в огромного волка. Во-первых, Локи в именительном падеже на Old Norse пишется как Loki (Спасибо Стридманну за консультацию). Во-вторых, Локи в волка не превращался (с несогласных - цитата из первоисточника). И в третьих, ежели Вы улавливаете сходство - то кто-то мог его и запланировать. Так что с заведомо неизвестными?
Thietmar: Ziusudra пишет: Титмар, Вы пишете: "Единственное, что тормозит масштабные переводы - это укоренившееся снисходительное отношение наших историков, что интересующиеся удовлетворятся Дрюоном. Некое подобие кастового мышления: мы - боги, остальные - мешаются под ногами". Но ведь это же полная чепуха!!! Вы, видимо, совсем оторваны от жизни. Есть немало профессиональных историков, которые хотят переводить источники и делают это, да только им никто не платит - ни издательства в виде гонораров, ни государство в виде грантов и дотаций. Если продолжить Вашу мысль, то получается следующее: "Историк, на голом энтузиазме переведи источник (да побольше, побольше!), издай его и сдохни от голода. А уне пожертвовал ж благодарные читатели помянут тебя в молитвах". Историки - не Боги, и они таковыми себя не считают. В отличие от Богов, они не могут питаться небесной амброзией. Им, как и всем остальным, нужно на что-то жить. Порицать их за то, что они не готовы пожертвовать своим личным благополучием во имя интересов абстрактного читателя, - глупо и некрасиво. Вам не кажется несколько странной ситуация при которой многочисленные товарищи типа Фоменко находят средства на публикации, а переводчики хроник - почему-то нет ? Но это собственно еще можно понять: найти издателя проблемно. Хотя те же новохронологи как-то находят.. Ладно. Но что движет людьми уже нашедшими издателя и дающие "облегченные" переводы с "сокращением ряда глав" - а таких немало - мне непонятно абсолютно. Зачем нужны серии вроде "датских хроник о зулусах" или "английских хроник о монголах" - когда сами эти хроники не переведены полностью на русский язык ? Это в первую очередь неэтично: предлагать читателю нарезку источников сделанную по неизвестным ему принципам. Причем прочитать источник целиком читатель не сможет - он не переведен. Далее. Я не призываю никого "жертвовать своим личным благополучием" и "дохнуть с голоду". Я призываю только подумать о том, что вся наша деятельность - это не просто сжигание энергии. Это путь куда-то. Каждый кладет свой кирпичик в общее дело. В то чтобы его наука (история ли физика ль) поднялась еще на один уровень. Для этого, мы, например, выставляем источники. Потому что без них сегодня - не будет путных исследователей завтра. Мы - не Крезы. Каждый из нас думает о личном благополучии. Но и думает еще и помянутых кирпичиках. Кладет их. За 6 лет существования сайта мы перевели десятки источников от мелких до очень не мелких. Переводы не бесспорны и не всегда с латыни, но они - есть. Они - лучше чем ничего. Никто из нас от голоду не умер и личным благополучием не пожертвовал. Последнее. Читатель не абстрактен. Читатель например - это я. Надеюсь я не абстрактен ? Могу назвать еще немало имен людей - читателей. Если хотите - могу сделать фотогалерею читателей, чтобы Вы увидели их: людей которым интересна тема, но которых судьба не наградила отменным знанием латыни..
Halgar: Ziusudra пишет: Мне тоже кажется очень странным, что в нашей стране расходуется уйма денег на пропаганду бредовых идей Фоменко и не выделяется ровным счетом ничего для целенаправленного перевода и издания средневековых источников. Ситуация отвратительная, абсурдная... как, впрочем, и многое другое в России. Однако историки в этом не виноваты. (мрачно) историки, например Карпов и Янин, заседают вместе с Фоменко в ученом совете МГУ...
Thietmar: Ziusudra пишет: Мне тоже кажется очень странным, что в нашей стране расходуется уйма денег на пропаганду бредовых идей Фоменко и не выделяется ровным счетом ничего для целенаправленного перевода и издания средневековых источников. Ситуация отвратительная, абсурдная... как, впрочем, и многое другое в России. Однако историки в этом не виноваты. Должна быть гос. программа (по образцу западных культурно-научных программ), которая позволила бы системно финансировать перевод и публикацию важнейших исторических памятников. Но разве нынешние хозяева нефтяной трубы об этом думают? Им все это глубоко безразлично, как и общей массе народонаселения. Увы... Но ведь "пропаганда идей Фоменко" - это не гос.программа. Откуда-то они находят средства? Историки же - не находят. Сравнение с Западом вообще некорректно. Запад - он разный. Идеализировать его не стоит. В Германии какие-то программы (в том минимальном объеме каком они существуют - если еще существуют) появились по инициативе историков. Ждать, что в России фоменкисты добьются выделения средств для историков для перевода хроник по меньшей мере неразумно. Что касается переводчиков, которые произвольно "кромсают" хроники, то пусть это останется на их совести. Любому ясно, что их труд несет в себе мало пользы для науки. Нет, это не останется только на их совести. Некогда - помните ?- было время когда было и госфинансирование (хоть какое-никакое) и никаких Фоменко не было и в помине. И именно в это время и появлялись в большом количестве всякие "хрестоматии" и нарезки., вкупе с многочисленными "очерками культуры". Те же "английские источники о монголах", "немецкие источники о славянах" - появились в советское время. Без Фоменко. Итогом стало восприятие абстрактным читателем истории как замкнутой касты, совершенно оторванной от народа. И именно это и складывается после прочтения всех этих нарезок. Неуважение к абстрактному читателю - вылилось в бешеную популярность Фоменко и соответственно - отсутствие средств сейчас. Что в общем и понятно: я бы тоже не дал средства неким жрецам, занимающимся малопонятной и оторванной от народа деятельностью, результатом которой становятся в лучшем случае очередные "нарезки". А потом недобрая традиция просто продолжилась. Ведь если мэтры делали "нарезки" - то чем остальные хуже ? По большому счету, нам не о чем спорить. Конечно, принести свой кирпичик для возведения Храма Знаний - это святое дело. Я лишь хочу акцентировать внимание на том, что дефицит переводов обусловлен не эгоизмом тщеславных историков, а серьезными изъянами в общественной системе. Которая возникла не в последнюю очередь из-за вышеуказанного отношения самих историков к широкой публике. Сложившаяся практика такова, что ссылки на источники в исследованиях обычно ведут к иноязычным работам или публикациям источников. И кто сможет проверить нить рассуждений - хоть бы и гениальных - не зная языков ? Читателю приходится только глотать рассуждения автора - подчас ужасающие - совершенно некритично. Потому что проверить не вырвана ли фраза из контекста он все равно не может: в его распоряжении в лучшем случае "нарезки". Чего тут удивляться отношению если представители других наук доказывают свои выкладки на понятном языке а создатели исторических исследований держат абстрактного читателя либо за полиглота-дипломата, владеющего иностранными и восточными языками и свободным доступом в соответствующие библиотеки этих стран - либо за дебила, т.к. прочесть работы и источники на которые они ссылаются он все равно не сможет, ему останется только принимать рассуждения автора как Святую Истину, либо отложить книгу в сторону. Тут нет и не может быть никакого спора. Игнорирование простой истины "делать надо хорошо" - равносильно плеванию в колодец. Последствия плевания в колодец для тех же историков проявляются сейчас. И еще долго будут проявляться. И будут проявляться еще дольше - если ничего не делать. На том же западе - конкретно в Германии - местный г-н Фоменко (Хериберт Иллиг) и приблизительно не пользуется такой популярностью. Потому что практически каждый человек в крупном городе может пойти в библиотеку, взять средневековые источники и прочитать их на родном языке. И сравнить их с выводами Иллига. А сравнив - понять, где у того натяжки или просто игнорирование фактов.
Bewerr: СРЕДНЕВЕКОВЬЕ В ЕГО ПАМЯТНИКАХ. Переводы Н. А. Гейнике, Д. Н. Егорова, В. С. Протопопова и И. И. Шитца под ред. Д. Н. Егорова. Типо-Лит. «Я. Данкин и Я. Хомутовъ», 1913. ПРЕДИСЛОВИЕ. Всякий перевод есть толкование. П. Г. Виноградов. Едва ли приходится доказывать, что работа над историческими источниками — главное условие успешного изучения истории в высшей школе. «Сущность всякого здравого исторического преподавания в том положении, что историческое изследование, не основанное на оригинальных источниках, не имеет никакой ценности»мщ, говорил еще Фриман. С каждым годом работа над источниками завоевывает все большее место, и если можно спорить о значении лекционного преподавания, то едва ли кто уже решится отрицать самодовлеющую ценность семинарских занятий. Гораздо менее первоисточник проник в среднюю школу. Наше преподавание построено исключительно догматически. В западной школе и здесь пробивается новое течение. Наряду с учебником преподавание апеллирует и к самодеятельности ученика. В Германии, например, издаются небольшия книжки источников (Quellenbücher) по отдельным вопросам, хрестоматические сборники первоисточников, все чаще приспособляемые к потребностям средней школы. Конечно, новшество прививается медленно, чаще всего как дополнение к прежним проторенным путям, но любопытно, что средняя школа как бы ищет сближения с приемами высшей. Одинаковость потребностей приводит порою к тому, что грани как бы стираются, и, например, из семинарии известного профессора Лампрехта выходит сборник W.Iahr'a (Quellenbuch zur Kulturgeschichte des frühen [стр. V] deutschen Mittelalters), содержащий параллельно тексты и переводы к ним и предназначенный как для студентов, так и для школы. Для целей университетских на западе существует ряд сборников, обычно охватывающих одну страну или одну сторону культуры. Однако и у нас, и даже на западе пользование первоисточниками наталкивается (и повидимому с каждым годом сильнее) на незнакомство учащихся с языками, как древними, так и своими родными на ранней ступени их развития. Приходится поэтому прибегать к переводам. Подобного рода переводные сборники существуют и у нас. На первом месте стоит известная книга Стасюлевича «История средних веков», книга, насчитывающая уже не один десяток лет; но в ней выдвинута почти исключительно политическая история в летописно-повествовательном освещении, и даже такой первоклассный материал, как грамоты, почти совсем отсутствует; наконец, переводы в этой книге, представлявшей в свое время выдающийся интерес, далеко не удовлетворяют современным научным требованием. Совсем недавно вышла другая книга, г.г.Нейкирха и Кулжинского (Историческая хрестоматия. Отрывки из источников и художественных произведений. Ч. II-я. Средняя история). В ней, на наш взгляд, педогогическая задача затмила задачу научного перевода; приуроченная к потребностям средней школы и предназначенная отрывками из первоисточников иллюстрировать и подкреплять положения руководства, книга не ставит себе строго научной цели: переводы взяты в большинстве случаев прежние, вновь не проверены, новых переводов сравнительно мало и они далеко не точны. Наконец, рядом с первоисточниками попадаются и отрывки из художественных произведений на историческия темы. Словом, книга узко-педагогическая. Мы в своей книге ставили себе задачей объединить научную и педагогическую сторону. Мы твердо помнили при этом не раз слышанные нами за работой слова общого нашего учителя Павла Гавриловича Виноградова: «Всякий перевод есть толкование», - а потому никогда не стремились во что бы то ни стало ограничиваться простой, хотя бы и тщательной передачей текста; переводя, мы не могли не толковать его, т.е. старались схватить особенности и настроение автора, эпохи и типа данного памятника. Отсюда желание сохранить тогдашнюю речь со всеми особенностями фразеологии и лексикологии; мы много бились над чеканною речью Тацита и не сглаживали тяжелого стиля императорской [стр.VI] канцелярии или витиеватой речи монахов и книжников, щеголявших своею школярной ученостью; мы старались по возможности передать вычурные остроты и игру слов, в которую пускались иногда эти грамотеи, даже оперируя над текстами св.Писания. Вот почему на первый взгляд переводы некоторых памятников должны произвести впечатление, что переводчики позволяют себе выступить с набросками перевода, а не с окончательной его отделкой. Но это не так. Конечно, можно было бы иные запутанные периоды расчленить на части, представить в форме, более доступной современному строю речи, но тогда улетучился бы весь аромат памятника. Мы заранее предупреждаем преподавателя, что если он собирается прочитать документ вслух своим ученикам, он должен предварительно с большим вниманием вчитаться в него и подготовить его произнесение, — иначе, как показали наши наблюдения, есть риск остаться непонятым. Таково уж свойство некоторых документов. И мы спросили бы кстати, много ли, например, наших русских грамот XV—XVI вв. преподаватель рискнул читать вслух без предварительной подготовки? Конечно, в переводах окажутся погрешности, за указание которых мы будем весьма признательны ( Примечание *) - Всякия указания касательно книги просим направлять по адресу редактора Д.Н.Егорова (Москва, Успенье на Могильцах, д.Пестель), но мы надеемся, что искажений не найдется, ибо книжка наша является не результатом скороспелой работы, а представляет собой труд наших досугов в течение четырех зим. Некоторые возражения, какия нам могут быть сделаны, мы предвидим заранее и считаем необходимым пойти им навстречу. Прежде всего, мы сами отлично сознаем ряд пробелов в нашей книжке. Нам всегда могут указать упущение того или иного важного момента средневековья. Но дело в том, что материал памятников — неисчерпаемый, чрезвычайно колоритный, использовать его хоть сколько-нибудь законченно прямо немыслимо. Мы сузили свою задачу, подбирая ряд памятников для освещения хотя бы некоторых сторон средневековой культуры, и смотрим на нашу книжку только как на первый опыт в этом направлении. Нас упрекнут, например, в том, что неодинаково представлены все страны; но мы и не собирались комментировать исторические судьбы отдельных народов, придавая своей работе культурно-типологический характер. Далее, иногда не хотелось повторять того, что уже есть в обороте.[стр.VII] Так, мы не отвели места, например, Крестовым походам, размежевываясь с почтенным трудом покойного Стасюлевича, у которого этому явлению уделено много страниц. Другой возможный общий упрек — отсутствие комментария к текстам. Комментарий может быть разного рода. Комментарии историографический и биографический (как у Стасюлевича, дающого характеристику писателя, из которого взят текст) не имели бы самостоятельной ценности для нашей работы, так как мы берем только отрывки, притом для характеристики известного культурного явления данной эпохи, и характеристика автора едва ли бы много прибавила к освещению самого явления. Иной смысл имел бы комментарий реальный, который мы довели однако до минимальных размеров: сама книга должна быть реальным комментарием к средневековой жизни, и тогда писать комментарий к комментарию казалось нам излишним. Наконец, можно оспаривать в отдельных случаях и наше распределение материала по рубрикам. Но дело в том, что в иных документах средневековье поворачивается к нам различными своими сторонами, и отнесение текста к тому или иному отделу является, разумеется, лишь условным. * * * Переводы сделаны нами заново, очень многие из них — впервые. Лишь в некоторых случаях нам представлялось ненужным делать свой перевод, и мы выражаем свою глубокую признательность В.И.Герье и Д.М.Петрушевскому за разрешение поспользоваться их трудами. Равным образом признательны мы Е.Г.Брауну за перевод — специально для нашего издания —трудного провансальского документа, Н.М.Никольскому за содействие при переводе некоторых отрывков и В.В.Воейкову за составление рисунка обложки. Май 1913 г. Москва. [стр.VIII] "Предисловие", которое, как мне показалось, очень хорошо освещает обсуждаемые проблемы. Характерно и то, что проблемы эти обозначились вовсе не в последние десятилетия. Выделение "жирным" - как в оригинале. Выделение курсивом - моё.
полная версия страницы