Форум » Исторические вопросы » Ищу единомышленников, увлекающихся вестготами » Ответить

Ищу единомышленников, увлекающихся вестготами

AK tha Drama: У меня много вопросов по этой теме.. Хочется с кем-нибудь обсудить это. Для затаравки выложил небольшой кусок моих мыслей.. Согласно Сарагосской хронике в 531 г. Хильдеберт I отреагировал на послание сестры и выступил с походом в Септиманию. Армии столкнулись возле Нарбонна, битва была долгой и ожесточенной, но в конечном итоге войско Амалариха было разбито, а сам он в страхе бежал в Барселону, чтобы сесть на корабль. Конечная цель его плавания не указывается. Скорее всего, в Италию к родственным остготам. Но скрыться ему не удалось. Григорий Турский в следующем ключе повествует нам о его гибели: «Когда Хильдеберт был уже недалеко, а Амаларих должен был подняться на корабль, он вспомнил, что оставил много драгоценных камней в своей кладовой. И когда он возвращался в город, чтобы взять их, войско Хильдеберта отрезало ему путь в порт. И, видя, что ему не удастся бежать, он в поисках убежища устремился к христианской церкви. Но прежде чем он достиг священного порога, один из преследователей метнул в него копье и смертельно ранил его, и там он упал и испустил дух» . Однако, Исидор Севильский в своей «Истории готов» пишет, что король, презираемый всеми, был зарезан собственными людьми . От чьих же рук на самом деле погиб Амаларих? Эту проблему мы и постараемся разрешить. Изложение событий Григорием действительно отличается своей детальностью и красочностью, в отличие от Исидора, у которого об этом эпизоде истории вестготов написано буквально несколько слов, как будто он либо мало знал об этом, либо не хотел рассказывать. Но это не может быть достаточным основанием принятия той или иной версии, поэтому придется обратиться к другим источникам. Из контекста «Войны с готами» Прокопия Кессарийского можно только уяснить, что Амаларих погиб после поражения в битве при Нарбонне, но при каких обстоятельствах и от чьей руки он не говорит ни слова. Но, по крайней мере, он ничего и не сообщает нам о заговоре и убийстве Амалариха своими людьми, о чем несомненно сообщил бы, если б знал об этом. Врядле он упустил бы из виду такой финал в жизни внука Теодориха. К счастью, в Сарагосской хронике есть интересующая нас запись, согласно которой в Барселоне Амалариха убил франк по имени Бессон . Эта фраза тем более важна, что сделана она автором из противоборствующего Григорию лагеря, тем самым, отметая возможный нарочитый патриотизм Григория по этой проблеме. Таким образом, два из современных этому событию источника говорят нам о том, что Амаларих был убит франком и нет оснований не доверять им. Что же касается Исидора, то он не был современником этих событий и, видимо, от него укрылось то, что было известно современникам даже в соседних странах. А то, что смерть Амалариха он приписывает предательству собственных людей, нисколько не удивляет. Это типичный конец вестготского короля при жизни Исидора. И если он точно не знал как умер Амаларих, то он написал его, исходя из реалий своего времени. По крайне мере, Томпсон тоже предполагал, что Исидор не имея надежных источников, говорил о том, что ему казалось вероятным . Вольфрам видит Теоду (Тевдиса), несомненно, замешанным в смерти короля . И это вполне вероятно, смерть бездетного Амалариха была в интересах Теоды, так как расчищала ему путь к трону. Действительно, согласия между Амаларихом и Теодой определенно не было, об этом говорит направление бегства Амалариха после поражения. Он направился не вглубь Испании, где властвовал враждебно настроенный против него Теода, а намеревался поскорее сесть на корабль и покинуть королевство. Теода скорее всего не участвовал и в войне Амалариха и Хильдеберта, и в частности в битве при Нарбонне, так как, исходя из их отношений король – узурпатор, это представляется маловероятным. Плюс к этому, мы находим Теоду сразу после смерти Амалариха в Испании, принимающего очередную волну галльских переселенцев . Так что, по-моему мнению, можно сказать, что войско Хильдеберта под Нарбонном встретилось с войском Амалариха, состоявшее в основном из подданных, живших в Септимании и в южной части Аквитании. И именно в этом и следует видеть предательство Теоды, повлекшее поражение и смерть Амалариха. Готов обсудить это и многое другое... akdrama@mail.ru

Ответов - 10

Макс: хм, серьезные люди. к сожалению, я увлекаюсь только последними годами королевства. в боеле ранний период не лезу.

xopca: и ещё такой вопрос - вы когда нибудь обращали внимание на то, с какой желчью Эйнхард писал о меровингских правителях? особо меня впечатлили образы длинноволосых и длиннобородых королей (в которых, небось, запутался позавчерашний борщ ), и вспомните, уложения кодекса Эвриха, салличечкое право, и , если мне не изменяет память, эдикт Ротари,- так вот, вокруг длинны волос, бороды и позора их сострижения, крутится странный танец: где наша Брунгильда, что выбрала для своих внуков смерть, нежели позорное острижение, тут же и меровингские короли, породнённые с вестготами (а вот от последних же, по моему нетрезвому мнению , и перешло это понятие чести и свободы, соотносимое непосредственно с длиной волос, и перешло к меровингам, но не ко всем галлам, и даже не ко всем франкам), а вот потому, как меровинги породнились с вестготами, а вестготы открыли дорогу арабскому нашествию в Аквитанию Галлию чрез Иберию, и (опять по моему мнению ), и стала династия выскочек - мажордомишек Арнульфингов, во всех своих документах, подспудно выставлять угасшую династию как предателей общегосударственного дела, не заслуживающих престола. И если всё так, то , наверное, в пику меровингам, ни Мартелл, ни Пиппин, ни тем более Карлуша Великий, не носили длинные бороды и волосы? А не был ли Амаларих женат на Ингунде? или Хлодохильде?

AK tha Drama: Амаларих был женат на дочери Хлодвига - Хлодехильде. Но в этом браке существовала проблема – Хлодехильда была ортодоксальной христианкой, а Амаларих (как впрочем и многие вестготы) – арианин. Причем Хлодехильда, судя по всему, была ревностной в своей вере и отказалась перейти в арианство, что переросло в конфликт. Который зашел довольно далеко, вот как Григорий Турский описывает это: «когда она шла в святую церковь, он приказывал бросать в нее навоз и различные нечистоты и наконец, говорят, он так ее жестоко избил, что она переслала брату платок, пропитанный ее кровью» . Также о недостойном поведении короля упоминает и Прокопий Кессарийский . Довольно странно поведение молодого короля в отношении своей супруги, хотя общепризнанным фактом является, что в это же время никаких гонений на ортодоксальную церковь в королевстве не было. В последствии это все привело к походу брата Хлодехильды Хильдеберта в Септиманию и смерти Амалариха..


Maledicus: AK tha Drama Если Вы интересуетесь готами, то есть возможность пообщаться на нашем форуме, посвященном истории и культуре этого народа (и не только исключительно оного - любые другие вопросы германистики также приветствуются и подлежат обсуждению). Наша проблема в том, что форум испытывает некоторый ... дефицит участников. Так что очень ждем Вас @... lucero.fastbb.ru

Сурхай: Я очень интересуюсь готами (сам полунемец), но в Дагестане это очень сложно. Особенно меня интересует их арианство, что с ним стало после запрета в конце 6 века, не могли же ревностные ариане за один день всё бросить и стать ревностными католиками, ка потом испанцы, что то же наверное теплилось, в подполье или я незнаю. Пожалуйста помогите найти ответ.

Thietmar: Понятно, что арианство не исчезло в один день. Наверняка и завоевание Испании мусульманами было облегчено враждой которую ариане (или бывшие ариане) могли питать к католикам. У католиков же в Испании было не так много времени, чтобы сладить с арианами, всего 100 лет.

Сурхай: Вы всё поняли верно. Просто чувствуется нехватка документальных подтверждений всего этого.

rustik68: Макс пишет: я увлекаюсь только последними годами королевства Макс, мы с Вами как-то переписывались, правда более по "Кантар дель мио Сид". Вопрос по арабской конкисте остался в силе, как накопились и иные. Каковы же реалии, точнее какова нынешняя трактовка этих последних лет и даже дней королевства? Где на самом деле была решающая битва, какова участь Родерика, погиб ли он в этой битве (как сказывал поздний мусульм. историк АХМЕД ИБН МОХАММЕД АЛЬ-МАККАРИ (его труды есть на Вашем сайте, частью уже скачаны вроде)? Принял ли Иулиан столь деятельное участие в транспортировке Тарика, как также изложил аль-Макри, или версия ал-Хакама более точная? По аль-Макри: Муса посылает Тарика. Этому Тарику, освобожденному ли рабу Мусы или свободному человеку из племени Садф, арабский наместник Африки доверил важную задачу завоевания Андалусского королевства, для чего отдал под его команду армию в семь тысяч человек, главным образом берберов и рабов, и очень малое число истинных арабов. Сопровождать и вести Тарика в этой экспедиции Муса послал Илиана, который привел из своих портов, где в те времена только и строились корабли, четыре судна. Все было готово, часть армии пересекла море там, где оно отделяет Андалусию от Африки, и высадилась вместе с Тариком у подножия горы, которая позднее приняла его имя, в субботу, в месяце шабан девяносто второго года (июль, 711), соответствующем месяцу агошту (августу) 17, и четыре корабля были посланы обратно, и пересекали море до тех пор пока остаток людей Тарика благополучно не высадился на берегу. Более ранний Ал-Хакам, коего помянул выше, сообщает совершенно другое: "Когда Муса подошел к Тандже, он разослал конные отряды. Его конница достигла Ближнего ас-Суса, потоптала его жителей и взяла их в плен, и они были приведены к повиновению ему. Муса поставил над ними правителя, который улучшил обычаи среди них. Муса направил Бусра б. Абу Арта к крепости в трех днях [пути] от города ал-Кайравана. Тот взял ее, захватил детей ее жителей и забрал в добычу добро. ...На проходе, который между Танджей и ал-Андалусом, был человек из неарабов по имени Иулиан, владетель Сеуты*. Он был правителем города на проходе в ал-Андалус, который назывался ал-Хадра' (*2). Ал-Хадра' соседствовала с Танджей. Иулиан подчинялся Лузрику (*3), владетелю ал-Андалуса. Лузрик жил в Толедо... Иулиан: «Я приведу тебя в ал-Андалус!» Тарик тем временем был в Тлемсене, а Муса б. Нусайр — в ал-Кайраване. Тарик ответил: «Я тебе не поверю, пока ты не пришлешь мне заложника!» Иулиан послал к нему двух дочерей, а больше детей у него не было. Тарик поселил их в Тлемсене, обеспечив себя ими. Затем Тарик поехал к Иулиану, а тот находился в Сеуте на пути [в ал-Андалус]. Иулиан обрадовался Тарику, когда тот к нему прибыл, и сказал ему: «Я введу тебя в ал-Андалус!». Между двумя проходами [в ал-Андалус] находится гора, которая теперь называется Джабал Тарик (*5), между Сеутой и ал-Андалусом. Когда наступил вечер, Иулиан со своими кораблями, перевез на них Тарика в этот проход и спрятал там на день..." Т.е. в данном описании роль Юлиана сужается, хотя конечно как повод к войне его раздор с Родериком используется везде. Не зря многие исследователи этого момента истории завоевания ал-Вандалуса с большой осторожностью относятся к "летописцам", не являвшимся современниками событий, но лишь пересказывающие события дошедшие до них уже существенно заросшие подробностями неизвестно откуда, и это несмотря на наличие традиционного для мусульманской историографии иснада . Даже место первого решающего сражения в-готов и мусульман весьма гуляет по карте Пиренейского п-ва. Или я пользуюсь слишком устаревшей литературой на эту тему. Что говорят современные исследователи? С уважением, Р.А.

rustik68: Принял ли Иулиан столь деятельное участие в транспортировке Тарика Или надо понимать аль-Макри, что он также перевёз тарика только ч/з пролив имени Тарика? Как он добирался до мароканского (Сеуты) берега из Тлемсена (нынешний Тунис), по-суху вдоль побережья, или каботажно. Чуть глубже на континет преградою станут горы Атласского хребта. Если всё-таки по воде, нафига тогда нужны были Иулиановские "шлюпки", ежли по-суху вдоль берега, то шибко тяжко такой переход делать с войском, т.е. идти надо было достаточно долго, это не так как гонцу на перкладных скакунах мчаться со срочным "пакетом". Спрашиваю эти моменты, т.к. они имеют непосредственное отношение к последним дням Вестготского королевства. П.П.С. На забугорных, премущественно испанидадских (+ ле франсе) сайтах приводится иконография Тарика, насколько она "верная"? Так, подпись под картинкой изображающей бербера вытаскивающего меч из ножен: http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_ARA_004 Идентифицирует её как иконографию Тарика ибн Зияда, но непонятно откуда взята эта пикча, почему так уверены, что это полководец Мусы ибн Нусайра, неясно. Под "фотографией" доблестного Тарика-завоевателя пишут и про Аль-Джерёвскую Константину, родину знаменитого завоевателя аль-Вандалуса... Но почему уверены, что это именно он? Где находится сама эта пикча, неясно... :( В целом большая часть веб-ресурсов выставивших эту пикчу ссылаются на википедию, куда "авторы" справки могли запостить просто какую-то первую попавшуюся тематически схожую пикчу, чтоб, т.с. нагляднее проиллюстрировать текст. Вот: http://www.souss.com/Tariq-ibn-Ziyad.html http://legadoandalusi.es/legado/contenido/rutas/obras/26094.htm http://www.123exp-biographies.com/t/00034128584/ Какова, только, достоверность... Может там вообще изображён совсем другой герой Магриба, и Магриба ли? Может откуда-нибудь с БВ наш красавец с той пикчи? С иконографией Родерика ещё хуже (вся более поздняя и разношёрстная), но уже в обратном смысле. Как обситоит дело с иконографией Иулиана, Лузрика-Родерика, Витицы? Помогите, пожалуйста. С уважением, Р.А.

Макс: Где на самом деле была решающая битва, какова участь Родерика, погиб ли он в этой битве (как сказывал поздний мусульм. историк АХМЕД ИБН МОХАММЕД АЛЬ-МАККАРИ (его труды есть на Вашем сайте, частью уже скачаны вроде)? 1. Я уже честно говоря давно бросил собирать версии о месте битвы. Все равно высосаны из пальца. 2. В отношении судьбы Родерика я склонен доверять хронисту собственно 8 века (Мосарабской хронике 754 года) - Родерик был убит в бою. Принял ли Иулиан столь деятельное участие в транспортировке Тарика, как также изложил аль-Макри, или версия ал-Хакама более точная? В данном случае больше доверия тому автору, который жил раньше, не так ли? А так, вопрос открыт. Абд ал-Хакам, конечно, уверяет, что “Иулиана и купцов, которые были с ним, он [Тарик] оставил позади в ал-Хадра [Альхесирасе], чтобы было лучше его людям и жителям его города” . Но в “Ахбар Маджмуа” (век 11-й, ИМХО) говорится, что “Юлиан, сопровождаемый несколькими испанцами, находился близ него [Тарика] и оказал ему ряд услуг” в битве как советник. Впрочем, поздняя арабская традиция (XII столетие) сохранила следы участия войск Юлиана в военных действиях на территории Испании еще до высадки Тарифа (которому здесь приписан отряд примерно в 3000 берберов). Будто бы Юлиан со своими людьми на двух кораблях отправился в страну готов и успешно опустошил ее. Когда же Тарик выступил в поход, Юлиан якобы сопровождал его со своими войсками. По другой версии (ан-Нувайри), Юлиан явился с теми 5000 мусульман, которых выслал Муса на помощь уже высадившимся в Испании 7000 воинам Тарика (у этого автора Юлиан вообще активист - например, и Кармона взята с его помощью). Но тут вообще верить деталям - сложно. Помимо неизбежного мифотворчества, сказывается и временной фактор. Да, арабы активно переписывали друг у друга, и поэтому автор 16 века ал-Маккари или тем более 14 века Ибн Изари вполне нормально воспринимается для освещения событий хоть 11, хоть 10 века. Но первый век завоевания - по большей части бааальшая мгла... Даже место первого решающего сражения в-готов и мусульман весьма гуляет по карте Пиренейского п-ва. А как же иначе? Ну неизвестно оно, что поделать. И версий много, только ни одно не подкреплено хоть чем-то серьезным. На забугорных, премущественно испанидадских (+ ле франсе) сайтах приводится иконография Тарика, насколько она "верная"? Ни на сколько, естественно. Можно приписать любую картинку, и не ошибетесь. Все что достоверно (и то...) - так это данные письменной традиции. А она, эта арабская традиция, описывает бербера (отбрасывая экзотичные теории насчет араба или перса) Тарика как высокого белокожего человека с рыжими волосами. Светловолосый тип у берберов в общем-то известен. Ал-Балазури неслучайно приводит слова поэта того времени о берберских пленниках – он “никогда не видел лиц, красивее, чем их лица”. С иконографией Родерика ещё хуже (вся более поздняя и разношёрстная), но уже в обратном смысле. Как обситоит дело с иконографией Иулиана, Лузрика-Родерика, Витицы? Да вообще никак. Какие изображения могли до нас дойти? Да никаких. Арабские хронисты уделяют массу внимания сказочным подробностям средствам передвижения и внешнего вида Родерика, но достоверность подобных красочных описаний равна нулю. Тем более что физические данные короля все равно за кадром.



полная версия страницы