Когда появился термин "славяне"?

Форум » Исторические вопросы » Когда появился термин "славяне"? » Ответить

Когда появился термин "славяне"?

Грызли: Может кто-нибудь в курсе, когда в источниках первый раз появляется термин "славяне" как самоназвание группы индоевропейских народов? Именно слАвяне, а не слОвене, словяне, сакалиба, склавины и т.д. и т.п.

Ответов - 38, стр: 1 2 3 All

Thietmar: Прокопий употреблял термин "славяне". Это 6 в. н. э.

Юстиниан: Иордан, Прокопий, и другие, употребляли термин склавины, склавы. См. у Прокопия: http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_II/05.%20Prokopii%20Kesariiski/117.jpg

Юстиниан: Грызли пишет: Именно слАвяне Скорее всего в Новое время можно найти, и то в научных работах.

Грызли: Термин "склавины" это экзоэтноним, возможно является искажением от славянского названия, но вот от какого? В летописях везде присутствует "словене" или "словяне", т.е. от "слова", в противоставление "немцам". Положим, что так. Я знаю, что Киевский Синопсис от 1674 года употребляет термин "славяне" в современном смысле, т.е. как самоназвание группы близкородственных народов производимое от "слава". Есть ли славянские источники употребляющие данный термин в более ранние времена?

Thietmar: Тут нужно определиться что означают иноязычные термины. Например "russians" = "русские"? Гельмольд (12 в.) назвал свою хронику "Chronica slavorum".

Duremar: Термин Slavi встречается еще в "Жизнеописании Карла Великого", то есть 9 век

Грызли: У Адама Бременского "sclavi", почему бы у Гельмольда "slav"? Непонятно... Тем более, что 16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm Восточных славян Гельмольд называет "скифами", также и византийские авторы, а население северо-восточных русских княжеств ромеи называли "скифами-гиперборейцами". Склавены это очевидно, все-таки "словены" Duremar пишет: Термин Slavi встречается еще в "Жизнеописании Карла Великого", то есть 9 век А Вы не могли бы ссылку или подробнее...

Thietmar: Грызли пишет: У Адама Бременского "sclavi", почему бы у Гельмольда "slav"? Непонятно... Тем более, что 16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm Вот эта фраза Гельмольда: "Quod si adieceris Ungariam in partem Slavaniae, ut quidam volunt, quia nec habitu nec lingua discrepat, eo usque latitudo Slavicae linguae succresit, ut pene careat estimatione". У Адама (II, Schol. 17 (18)) - "populi Sclavorum".

Грызли: Thietmar пишет: Вот эта фраза Гельмольда: "Quod si adieceris Ungariam in partem Slavaniae Не понял... Гельмольд не называл вслед за Адамом "Sclavania"? У него вообще в тексте есть sclav? Понятно, что sclav искажение славянского самоназвания (вроде того, как русские оскорбительно называют тюрков "чурками", перевирая исходное звучание), однако я не могу понять, что было исходным "словене" или, все-таки, "славяне". В Польше, я знаю, есть гидронимы Slawa, Slawica и другие. В русских летописях никаких-таких "славян" нет. А не может ли быть какого-то перехода слав-/слов-? В принципе, в смысловом отношении эти основы близки, слава в древние времена это слова, которые о ком-либо говорили. Хм...

Thietmar: У Гельмольда sclav в тексте нет. sclav и slav для иноземного уха звучит весьма созвучно. Искажения тут могло и не быть (иначе нужно признать что и Прокопий на греческом и отстоящий от него на века и тысячи километров Адам Бременский на латыни искажали одинаково - введением sc вместо s. Гораздо проще предположить что название народов тогда действительно произносилось так, что иностранные информанты предпочитали записывать sc). У разных славянских народов был и есть разный выговор. Отсюда и переходы слав- в слов-.

Грызли: Тогда такой вопрос. Термин "славяне" это собирательный термин. Ни один из народов так себя ныне не называет. Если словене и словаки это и есть собственно славяне, значит мы все произошли от словен и словаков, приняв иные имена. Термин "славяне", как собирательное самоназвание, мог быть принят тогда, когда было осознано славянское единство. А когда оно было осознано? Оно же не было осознано Гельмольдом. К примеру, для русского, все кто живет в Китае это китайцы. Но гражданам Китая ситуация представляется несколько иначе. Вот я и интересуюсь, когда этот термин впервые появился в собственных славянских источниках. Извините, достал уже наверное всех.

Thietmar: Грызли пишет: Если словене и словаки это и есть собственно славяне, значит мы все произошли от словен и словаков, приняв иные имена По аналогии получается - австрийцы тоже не немцы, т.к. зовутся по другому. И швейцарцы тоже. Термин "славяне" - наднациональный. Вот, например. перечисление славянских народов в словацкой википедии: http://sl.wikipedia.org/wiki/Slovani Славянами называют себя все славянские народы, это более общая степень самоидентификации. Соответственно более древняя. "Сло-" и "сла-" может варьироваться в зависимости от языкового фона местности. В москве - акают, в вологде - окают. По вашей логике нужно заключить что там живут разные народы.

Грызли: Хорошо. А вот интересно, когда в ПВЛ упоминаются Русь и Словены, то некоторые историки утверждают, дескать, вот видите Русь это не славяне, а в некоторых ситуациях даже противопоставляются славянам. В ПВЛ наличествует следующий текст: «и рече Олегъ: «Исшийте паруси паволочиты Руси, а Словеномъ кропинныа»; и бысть тако. И повси щитъ свой во вратехъ, показаа победу, и поиде отъ Царяграда. И въспяша паруси паволочитыя, а Словени кропинныя, и раздра кропинныя ветръ, и реша Словени: «Имемься своимъ толстинамъ, и едины суть Словеномъ пре» (Типографская летопись). Вышеприведенное сообщение толкуется известным историком проф. И.Н. Данилевским следующим образом: «Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам». (Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) М., 1998) Однако в ПВЛ, к примеру, упоминаются Кривичи и Словены, так согласно подобной логике Кривичи это не славяне?

Thietmar: Но какое отношение имеет становление локальных названий славянских народов к наднациональному названию? О скандинавском происхождении названия "русь" пишут практически все источники. Данилевский совершенно прав.

Грызли: Thietmar пишет: Но какое отношение имеет становление локальных названий славянских народов к наднациональному названию? Ну да, в принципе Вы правы. В вышеприведенной цитате из текста ПВЛ имеются в виду ильменские словене, а вовсе не все славяне. Т.е. Русь противопоставляется именно ильменским словенам. Засим Данилевский не то, чтобы неправ, а просто вводит читателя в заблуждение. Что же касается именно наднационального САМОназвания слАвяне, то вот именно об этом я и пытаюсь узнать. Было ли оно упоминаемо в славянской литературе ранее 1674 года, т.е. ранее Киевского Синопсиса. Я думаю Вы понимаете, что я сейчас как раз и хотел бы отделить наднациональное название от названий локальных групп, вроде тех же ильменских словен. Thietmar пишет: О скандинавском происхождении названия "русь" пишут практически все источники. Источники или историки-норманисты? Вы ничего не путаете? Если таковые источники существуют, то не могли бы Вы указать на них.

Thietmar: Грызли пишет: Что же касается именно наднационального САМОназвания слАвяне, то вот именно об этом я и пытаюсь узнать. Было ли оно упоминаемо в славянской литературе ранее 1674 года, т.е. ранее Киевского Синопсиса. Я думаю Вы понимаете, что я сейчас как раз и хотел бы отделить наднациональное название от названий локальных групп, вроде тех же ильменских словен. В славянской литературе: Галл Аноним (начало 12 в.) - "Польша является северной частью земли, населенной славянскими народами" - прямо во введении. Грызли пишет: Если таковые источники существуют, то не могли бы Вы указать на них. Бертинские анналы anno 839 "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов," Т.е. под названием росов прибыли шведы. У константина багрянородного (гл. 9) есть названия днепровских порогов по росски и по славянски. Росские - скандинавского корня. Да и археологи давно установили большой приток скандинавов на русь в то время. В Гнездово, например, считается доказанным присутствие там скандинавской элиты.

Duremar: Грызли пишет: ссылка на сообщение Отправлено: 16.02.10 02:36. Заголовок: У Адама Бременского .. [Re:Duremar] - новое! У Адама Бременского "sclavi", почему бы у Гельмольда "slav"? Непонятно... Тем более, что 16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm Восточных славян Гельмольд называет "скифами", также и византийские авторы, а население северо-восточных русских княжеств ромеи называли "скифами-гиперборейцами". Склавены это очевидно, все-таки "словены" Duremar пишет: цитата: Термин Slavi встречается еще в "Жизнеописании Карла Великого", то есть 9 век А Вы не могли бы ссылку или подробнее... http://thelatinlibrary.com/ein.html Глава 12 [12] His motibus ita conpositis, Sclavis, qui nostra consuetudine Wilzi, proprie vero, id est sua locutione, Welatabi dicuntur, bellum inlatum est. что касается всей последующей традиции, то sclavi и slavi - просто орфографические варианты

Грызли: Thietmar пишет: В славянской литературе: Галл Аноним (начало 12 в.) - "Польша является северной частью земли, населенной славянскими народами" - прямо во введении. Так он на латыни писал. То что на сайте это перевод. Я понимаю, что употребляемый им термин также имеет собирательное значение, но он, скорее всего, относится к слОвенам, т.е. группе западнославянских народов. Изначально склавены упоминаются как западная ветвь южной группы славян, а затем в среде западных авторов это наименование распространяется на всех западных славян. Галл пишет, что на востоке от Польши располагается Русь. Здесь он, очевидно, употребляет этот термин в широком смысле, а не в узком (Киевская земля). По меньшей мере в 1216 (битва при Липице), как следует из летописей, у восточных славян уже были в ходу обобщающие названия Русская земля, Русские люди и Русские князи. Thietmar пишет: Бертинские анналы anno 839 цитата: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов," Т.е. под названием росов прибыли шведы. Ну-у-у... Честно говоря я ожидал чего-то большего. Я достаточно хорошо знаком с полемикой норманистов и антинорманистов и скажу, что подобные аргументы не убеждают. Практически у всех государей того периода на службе состояли иностранные наемники набранные со всех частей света, а также всякие авантюристы жаждавшие славы и денег. То, что каган Росов послал двух шведских обормотов с опасной дипломатической миссией говорит только о том, что он не захотел рисковать своими людьми. Кроме того каган это каган. Первый раз, в форме "кэ-хань" этот титул упоминается в III веке и относится он к предводителью народа сяньби. Здесь вот что любопытно. Дело в том, что некоторые древние китайские авторы связывают сяньбийцев с киданями (китаями, хитаями). По их словам: «Дом Кидань есть отрасль Дома Дун-ху. Предки его, пораженные хуннами, осели у Сяньбийских гор. В правление Цин-лун, 233—237, Бинын, глава поколения, был убит в области Ю-чжеу правителем Ван Хюн. После сего народ ослабел, и ушел на южную сторону Шарамурэни, от Хуан-лун на север. При династии Юань-вэй он принял название Кидань». Так вот, самое интересное состоит в том, что есть свидетельства китайских источников, которые позволяют предположить принадлежность киданей к европеоидной расе. Во всяком случае видный востоковед Л.С. Васильев указывает, что в I тыс. «существовали лишь протомонгольские этноплеменные группы и народы, одним из которых были кидани (речь о монгольском языке и этносе, но не о монголоидности как расовом типе!)». Васильев Л.С. История Востока. М., 1996 Т. 1 Что касается названий порогов, то есть варианты их расшифровки от еврейского до алано-осетинского (Брайчевский). То что археологи установили большой приток скандинавов на в Русские княжества вообще не говорит ни о чем. Сейчас в России находится чуть ли не миллион нелегальных китайских мигрантов и что? Для скандинавов в то время Русские княжества это Гардарики, страна набитая барахлом, как для сегодняшних оголодавших россиян Европа. В советские времена некоторые тронутые умом совки за джинсы отдавали месячную заработную плату. Также воспринимали дело и средневековые скандинавы, которые в своей "Стране Скал" слаще селедки ничего не ели. Северо-Восточная же Русь, к примеру, вела прямую торговлю с Ираном по Волге, а следовательно имела доступ еще и к индийским товарам и китайским. Что такое Европа в Средние Века? Это убогая периферийная провинция Евразии, а Скандинавия это европейская Чукотка. Вы вот поинтересовались бы славянским присутствием в Скандинавии в те времена. А то, знаете ли, однобокое и тенденциозное восприятие исторических вопросов порождает потом всякие нацистские идеологии. Duremar пишет: http://thelatinlibrary.com/ein.html Глава 12 [12] His motibus ita conpositis, Sclavis, qui nostra consuetudine Wilzi, proprie vero, id est sua locutione, Welatabi dicuntur, bellum inlatum est. Спасибо за ссылку.

Thietmar: Несколько моментов. Так он на латыни писал Вы же сами попросили славянскую литературу. Он писал в Польше. Поляки - не славяне? В противном случае дайте ваше определение "славянской литературы". Я понимаю, что употребляемый им термин также имеет собирательное значение, но он, скорее всего, относится к слОвенам, т.е. группе западнославянских народов. Простите, но в каком источнике упомянуто что слОвены - это именно западнославянские народы? Я достаточно хорошо знаком с полемикой норманистов и антинорманистов и скажу, что подобные аргументы не убеждают. Практически у всех государей того периода на службе состояли иностранные наемники набранные со всех частей света, а также всякие авантюристы жаждавшие славы и денег. То, что каган Росов послал двух шведских обормотов с опасной дипломатической миссией говорит только о том, что он не захотел рисковать своими людьми В источнике написано очень просто и четко: себя они называли Рос. Их идентифицировали как шведов. Это говорит только о том, что народ Рос = шведы. Иностранные наемники состоящие на службе у чужих государей того времени обычно себя называли по племенному принципу, т.е. именем своего племени. Примеры: варяжские наемники в Византии, тюркская гвардия арабских халифов. То что археологи установили большой приток скандинавов на в Русские княжества вообще не говорит ни о чем. Сейчас в России находится чуть ли не миллион нелегальных китайских мигрантов и что? В Гнездове именно среди элитарных погребений немалый удельный вес относимых к скандинавам. Т. е. можно предполагать их немалый вес в тогдашней элите. Что не противоречит письменным источникам и сходится с аналогичными процессами других странах Европы. Вы вот поинтересовались бы славянским присутствием в Скандинавии в те времена О славянских погребениях в Скандинавии мне ничего неизвестно. Но учитывая давние торговые связи западных славян вполне можно предполагать наличие соответствующих погребений около торговых центров таких как Бирка и Хаитхабу.

Юстиниан: Галл Аноним, или по другому Мартин Галл, имеется на польском языке. http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadata?id=oai:www.sbc.org.pl:6850&from=FBC

Грызли: Thietmar пишет: Вы же сами попросили славянскую литературу. Он писал в Польше. Поляки - не славяне? В противном случае дайте ваше определение "славянской литературы". За Галла Анонима спасибо. Я забыл поблагодарить. Однако вне зависимости от того, кто вы есть по национальности и в какой стране вы бы ни писали, вы подчиняетесь правилам того языка, на котором пишите. Если на латыни sclav это славяне, то Галл Аноним так и писал sclav. В принципе, я не возражаю, что собирательный термин "славяне" мог придти и из Польши. Вопрос - когда?Thietmar пишет: Простите, но в каком источнике упомянуто что слОвены - это именно западнославянские народы? А в каком источнике упомянуто, что хунны это тюрки? Как историки об этом догадались? И почему об этой гипотезе пишут так, как будто это бесспорный факт. Извините, но есть вещи, о которых не пишут прямо в источниках, но которые следуют из их чтения. Thietmar пишет: В источнике написано очень просто и четко: себя они называли Рос. Их идентифицировали как шведов. Это говорит только о том, что народ Рос = шведы. Это, однако, оригинальная логика. Если буряты в Америки выдавали себя за русских, а их допросили в полицейском участке и, кроме всего прочего, выяснили, что они буряты, то русские это буряты? Ничего себе!!! Thietmar пишет: В Гнездове именно среди элитарных погребений немалый удельный вес относимых к скандинавам. Т. е. можно предполагать их немалый вес в тогдашней элите. Что не противоречит письменным источникам и сходится с аналогичными процессами других странах Европы. Что такое Гнездово? Торговый центр? Что такое элитарные погребения? Погребения купцов и наемной охраны? Если они ездили сюда из своей Скандинавии торговать в течении нескольких столетий, то известное дело, что и могилок их здесь должно быть немало. Т.е. та же ситуация, что и по названной вами Бирке. Предполагать же можно все что угодно, но нет необходимости строить на этом основании какие-то сомнительные норманские теории. И вообще от норманистов за версту несет русофобией. Известное дело, гитлеровцы были большими норманистами. Очевидно очень тяжело догадаться, что "русь" это не этноним, а соционим и обозначал он купцов и наемную дружину.

Thietmar: Грызли пишет: За Галла Анонима спасибо. Я забыл поблагодарить. Однако вне зависимости от того, кто вы есть по национальности и в какой стране вы бы ни писали, вы подчиняетесь правилам того языка, на котором пишите. Если на латыни sclav это славяне, то Галл Аноним так и писал sclav. В принципе, я не возражаю, что собирательный термин "славяне" мог придти и из Польши. Вопрос - когда? Вы попросили ссылки на "славянскую литературу". Ссылка на Галла Анонима Вам не понравилась потому что она на латыни. Значит славянская литература - не на латыни (и тогда отбросим всю латиноязычную литературу Польши и Чехии). Но что это такое тогда? Как мне дать ссылку если Вы не конкретизируете, что Вам нужно? По латыни, как я уже приводил, писали и sclav и slav (Гельмольд). Извините, но есть вещи, о которых не пишут прямо в источниках, но которые следуют из их чтения. Эти источники имеют названия? Из чтения каких источников следует что слОвены - западнославянские народы. (и значит ильменские словене тоже). Это, однако, оригинальная логика. Если буряты в Америки выдавали себя за русских, а их допросили в полицейском участке и, кроме всего прочего, выяснили, что они буряты, то русские это буряты? Ничего себе!!! В тексте стоит - очень просто и ясно. Не могу вспомнить тексты где европейские наемники скрывали бы свою племенную принадлежность. Византийские варяги так и называли себя варягами, например. А Лиутпранд Кремонский еще больше подчеркивает: кого мы, а именно лангобарды, саксы, франки, лотаринги, бавары, швабы, бургундцы, так презираем, что когда приходим в ярость, не можем назвать своих врагов более оскорбительно, нежели «римляне» Что такое Гнездово? Торговый центр? Что такое элитарные погребения? Погребения купцов и наемной охраны? Если они ездили сюда из своей Скандинавии торговать в течении нескольких столетий, то известное дело, что и могилок их здесь должно быть немало. Т.е. та же ситуация, что и по названной вами Бирке. Гнездово - поселение с сохранившимся обширным курганным могильником. Элитарными погребениями считаются находящиеся в центре могильника особо большие курганы. В бесспорно торговом поселении Хедебю подобной социальной стратификации нет, хотя - я посмотрел - славянские погребальные урны присутствуют. Элитарных погребений нет. Следует предположить что в Гнездово похоронена все же знать. Насчет Бирки не знаю. Предполагать же можно все что угодно, но нет необходимости строить на этом основании какие-то сомнительные норманские теории. И вообще от норманистов за версту несет русофобией. Известное дело, гитлеровцы были большими норманистами. Применение современных штампов нас заведет очень далеко. Вплоть до Фоменко. Я удивляюсь как еще походы батыя и золотую орду не отрицают по причине "русофобии". Современные политические баталии мало влияют на события прошлых веков. Можно, конечно, сколь угодно много называть например завоевание Англии англосаксами и норманнами - англофобией, но на факты это повлияет очень мало. Очевидно очень тяжело догадаться, что "русь" это не этноним, а соционим и обозначал он купцов и наемную дружину. На основе каких источников можно об этом догадаться?

Грызли: Thietmar пишет: Ссылка на Галла Анонима Вам не понравилась потому что она на латыни. Не понял... Если Набоков писал на английском языке, то каким образом написанную им на английском языке литературу можно считать русской? Меня интересует источник созданный изначально на славянском. Thietmar пишет: Эти источники имеют названия? Из чтения каких источников следует что слОвены - западнославянские народы. (и значит ильменские словене тоже). Есть, есть такой источник... ПВЛ назывется, все о нем знают, но никто не читает. "По мнозехъ же временехъ сѣли суть Словѣне по Дунаевѣ, гдѣ есть нынѣ Угорскаа земля и Болгарьскаа земля, и отъ тѣхъ Словѣнъ разидошася по земли и прозвашася имены своими, гдѣ сѣдше на которомъ мѣсте: яко пришедше сѣдоша на рецѣ именемъ Морова, а друзии нарекошяся Чеси, а сеи ти же Словѣне: Хорватии Бѣли и Сербь и Хорутане. Волохомъ бо нашедшимъ на Дунайскиа Словѣны и сѣдшемъ имъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же пришедше сѣдоша овии на Вислѣ рѣцѣ и прозвашяся Ляхове, а отъ рѣхъ Ляховъ прозвашяся Поляне, Ляхове же друзии Лутицы, инии Мазовшане, инии Поморяне. Такоже и ти Словѣне, пришедше, сѣдоша по Днѣпру и нарекошяся Поляне, а друзии Древляне, зане сѣдоша в лесѣхъ, а ини сѣдоша межди собою Припетью и Двиною и нарекошяся Дреговичи, а инии Полочане, рѣчкы ради Полоты, яже течеть въ Двину. Словѣне же, пришедше съ Дунаа, сѣдоша около озера Илмеря и прозвашяся своимъ именемъ и сдѣлаша градъ и нарекоша Новъгородъ и посадиша старѣйшину Гостомысла; а друзии сѣдоша по Деснѣ и по Сѣмѣ и по Сулѣ и нарекошяся Севѣрѣ. И тако разыдеся Словѣнский языкъ; тѣмже и грамота прозвася Словѣнскаа". Ну и? Thietmar пишет: В тексте стоит - очень просто и ясно. Вот именно, в тексте все просто и ясно. "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего". Сопоставим фразы "кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган" "император узнал, что они из народа свеонов" Простите, ув. Thietmar, они себя НАЗЫВАЛИ росами, тогда как на самом деле, после допроса, выяснилось, что они шведы. Так вот, если вы НАЗЫВАЕТЕ себя НАПОЛЕОНОМ, то это не значит, что Вы и есть Наполеон! Что тут непонятного? В приемном отделении психиатрической больницы посмотрят на ваши документы и выяснят, что вы не Наполеон, а обкурившийся марихуаны швед из своей шведляндии. Я что, недостаточно доходчиво объясняю? Вы мне только скажите, я буду объяснять до полного просветления. Надо же, король ШВЕДОВ, под названием КАГАН. Открытие!!! Это мы так до Фоменко дойдем. Thietmar пишет: Гнездово - поселение с сохранившимся обширным курганным могильником. Элитарными погребениями считаются находящиеся в центре могильника особо большие курганы. В бесспорно торговом поселении Хедебю подобной социальной стратификации нет, хотя - я посмотрел - славянские погребальные урны присутствуют. Элитарных погребений нет. Следует предположить что в Гнездово похоронена все же знать. Насчет Бирки не знаю. Так-с.... Понятно куда собеседник клонит. Предполагайте что угодно. Я, к примеру, предполагаю, что Ельцин умер в 1999 году. Это, однако, не означает, что так оно и есть. Кстати, а что Вы знаете о славянской лексике в скандинавских языках относящейся к торговле? Thietmar пишет: Я удивляюсь как еще походы батыя и золотую орду не отрицают по причине "русофобии". Зело смеялся. Отрицать "монголо-татарское иго" в россиянском обчестве означает тоже, что в еврейском отрицать холокост. Истинный рассиянский патриот должен свято верить, что его триста лет насиловали халха-монголы и показывать всем шрамы на заднице. Бу-га-га. Thietmar пишет: На основе каких источников можно об этом догадаться? О йопть!!!! Как же я устал! Согласно ПВЛ по Ипатьевскому списку: «И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю Русь, и придоша къ Словеномъ первее, и срубиша город Ладогу». То же по Лаврентьевскому списку: «И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь». Однако, согласно древнейшему из имеющихся списков русских летописей, а именно, Синодальному Новгородской Первой летописи, известие о призвании варягов звучит так: «И зъбрашася 3 брата с роды своими и пояша со собою дружину многу». О том же (т.е. о дружине) говорится в Типографской летописи: «и пояша съ собою дроужиноу многоу», в Троицком списке Новгородской первой летописи, в Никифоровской летописи, Пискаревском летописце, в Супрасльской летописи, в Тверской летописи, в Софийской 1-й летописи, в Вологодско-Пермской летописи по кирилло-белозерскому списку и др. и пр. Не составляет особого труда догадаться, что под словом «русь», во времена составления ПВЛ (начало XII века) и позднее, летописцы имели в виду, прежде всего, военно-дружинный слой. Вы меня извините, Thietmar, но похоже, что дальнейший разговор является пустой тратой времени. Норманисты, в моем представлении, это кто-то вроде свидетелей Иеговы, что-то такое сектантствующее. Вести дискуссии, не имеет смысла. Верую, ибо... короче ибо-ибо...

Thietmar: Грызли пишет: Меня интересует источник созданный изначально на славянском. Снова просьба к Вам конкретизировать что такое "на славянском"? (Вы ведь помните что, например, польские нелатиноязычные тексты появляются только в 15 в.) "По мнозехъ же временехъ сѣли суть Словѣне по Дунаевѣ, гдѣ есть нынѣ Угорскаа земля и Болгарьскаа земля, и отъ тѣхъ Словѣнъ разидошася по земли и прозвашася имены своими, гдѣ сѣдше на которомъ мѣсте: яко пришедше сѣдоша на рецѣ именемъ Морова, а друзии нарекошяся Чеси, а сеи ти же Словѣне: Хорватии Бѣли и Сербь и Хорутане. Волохомъ бо нашедшимъ на Дунайскиа Словѣны и сѣдшемъ имъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же пришедше сѣдоша овии на Вислѣ рѣцѣ и прозвашяся Ляхове, а отъ рѣхъ Ляховъ прозвашяся Поляне, Ляхове же друзии Лутицы, инии Мазовшане, инии Поморяне. Такоже и ти Словѣне, пришедше, сѣдоша по Днѣпру и нарекошяся Поляне, а друзии Древляне, зане сѣдоша в лесѣхъ, а ини сѣдоша межди собою Припетью и Двиною и нарекошяся Дреговичи, а инии Полочане, рѣчкы ради Полоты, яже течеть въ Двину. Словѣне же, пришедше съ Дунаа, сѣдоша около озера Илмеря и прозвашяся своимъ именемъ и сдѣлаша градъ и нарекоша Новъгородъ и посадиша старѣйшину Гостомысла; а друзии сѣдоша по Деснѣ и по Сѣмѣ и по Сулѣ и нарекошяся Севѣрѣ. И тако разыдеся Словѣнский языкъ; тѣмже и грамота прозвася Словѣнскаа". В приведенном Вами отрывке речь идет обо всех славянах. Из него никак не следует что Словены это только западные славяне. Простите, ув. Thietmar, они себя НАЗЫВАЛИ росами, тогда как на самом деле, после допроса, выяснилось, что они шведы. Так вот, если вы НАЗЫВАЕТЕ себя НАПОЛЕОНОМ, то это не значит, что Вы и есть Наполеон! Что тут непонятного? В приемном отделении психиатрической больницы посмотрят на ваши документы и выяснят, что вы не Наполеон, а обкурившийся марихуаны швед из своей шведляндии. Я что, недостаточно доходчиво объясняю? Вы мне только скажите, я буду объяснять до полного просветления. Надо же, король ШВЕДОВ, под названием КАГАН. Открытие!!! Это мы так до Фоменко дойдем. Еще раз напоминаю Вам, написанное мною в предыдущем сообщении: в то время свою племенную принадлежность подчеркивали. Если у вас есть свидетельства обратного - приведите их. Я уже не говорю что вы предполагаете аналогии с психически нестабильными людьми, которых в посольство вряд ли пошлют. Так-с.... Понятно куда собеседник клонит. Предполагайте что угодно. Я, к примеру, предполагаю, что Ельцин умер в 1999 году. Это, однако, не означает, что так оно и есть. Кстати, а что Вы знаете о славянской лексике в скандинавских языках относящейся к торговле? Предполагают все же не просто так, а исходя из имеющегося опыта изучения могильников. Это конечно не означает что так оно и есть. Но дает немалую степень вероятности. Намного большую чем мнение о "купцах с наемной дружиной". Зело смеялся. Отрицать "монголо-татарское иго" в россиянском обчестве означает тоже, что в еврейском отрицать холокост. Хорошо. Иго - было? Не составляет особого труда догадаться, что под словом «русь», во времена составления ПВЛ (начало XII века) и позднее, летописцы имели в виду, прежде всего, военно-дружинный слой. Сообщением раньше Вы догадывались, что русь это "купцы и наемная дружина". В этом посте я купцов уже не усмотрел. Они отпали? Точно также не составляет труда предположить что русь - этникон, превалирующий в военно-дружинной среде. Как, например, "варяги" в византийской гвардии.

Грызли: Thietmar пишет: польские нелатиноязычные тексты появляются только в 15 в. Вот это уже какой-то ответ. Thietmar пишет: В приведенном Вами отрывке речь идет обо всех славянах. Из него никак не следует что Словены это только западные славяне. Простите, Вы при чтении отличаете буквы "о" и "а"? Речь идет о слОвенах. Всякие слОвены это слАвяне, но не всякие слАвяне это слОвене. В славянских языках, позволю себе напомнить, есть лексемы "слОво" и "слАва". Они различаются как на письме, и в произношении, так и по смыслу. На этот счет позволительно делать любые предположения, но факт остается фактом. СлОвене, это слОвене, а не слАвяне. Здесь мне подсказывают из зала. В Степенной книге, к примеру, о миссии Кирилла и Мефодия сообщается следующее: «Царь же посла по нихъ въ Селунь, и приидоша вскоре, и умоли ихъ царь и посла ихъ въ Словенскую землю. Они же пришедше и начиша составляти письмена азбуковная Словенскимъ языкомъ — Болгари же, и Словени, и Серби, и Арбанасы, и Басане, и во всехъ техъ единъ языкъ съ Русию». Таким образом, словены это только одна из групп средневековых славян, но никак не все славяне. Может мы отбросим всякие фантазии и будем придерживаться фактов? Thietmar пишет: в то время свою племенную принадлежность подчеркивали. А в наше время национальную принадлежность не подчеркивают? Мы уже забыли, что такое национализм? Вы поинтересуйтесь, поговорите с некоторыми людьми, они Вам объяснят на пальцах. Так вот, сегодня, равно как и в средние века существовало множество случаев, когда не стоило афишировать свою национальную принадлежность. Вы будете это отрицать? Т.е. вы хотите сказать, что шпионы тех времен так прямо везде и трубили о своей племенной принадлежности? Вы что сами не можете догадаться о тех случаях, когда свою национальность, даже и в средние века, выставлять не стоило? Прямо таки в древности не было погромов на национальной почве? Вы, как я понимаю, просто отказываетесь признавать, что послы кагана ВЫДАВАЛИ себя за росов, а следствие установило, что они шведы? Thietmar пишет: вы предполагаете аналогии с психически нестабильными людьми, которых в посольство вряд ли пошлют Кстати, смех смехом, но вы не правы. Известен такой советский дипломат, Адольф Абрамович Иоффе, так вот у него с кукушкой явно было не все в порядке, т.е. она, таки, периодически вылетала из кукушатника. Хотите еще случаев из жизни дипломатов? Thietmar пишет: Но дает немалую степень вероятности. Ну так что вы знаете о торговой лексике в скандинавских языках заимствованной от или через славян? Thietmar пишет: Хорошо. Иго - было? Это что, проверка на благонадежность? Thietmar пишет: "варяги" в византийской гвардии. Вы знаете, тут из зала мне подсказывают. А.Л. Никитин («Основание русской истории») приводит сведения о разысканиях В.Г. Васильевского в конце XIX века: «… самой интересной находкой историка стал ряд императорских хрисовулов 60—80-х гг. XI в., согласно которым монастыри, дома и поместья освобождались от постоя различных воинских отрядов, а именно: «варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.)» Еще один факт - первое упоминание о «варягах» отмечено в исландских сагах в форме vaeringjar среди событий начала 1020-х гг., в форме «варанк» — в 1029 г. у ал-Бируни, а в истории Византии только под 1034 г. у Кедрина, писавшего в XII в. о βαραγγοι. Однако же о варягах в «Повести временных лет» говорится применительно к IX веку т.е. на два столетия ранее, что является очевидным анахронизмом, т.е. ошибочным или условным приурочением событий и черт одной эпохи к другой. Выводы Вы сами сделаете или мне помочь?

Thietmar: Вот это уже какой-то ответ. Я снова - уже в третий раз - задаю Вам вопрос: что вы подразумеваете под "славянской литературой"? Вы при чтении отличаете буквы "о" и "а"? Речь идет о слОвенах. Всякие слОвены это слАвяне, но не всякие слАвяне это слОвене. Между текстом ПВЛ и нашим временем лежит тысяча лет. Вероятно Вы уверены что выговор сохраняется без изменений? Это не так. В приведенном Вами отрывке описаны все славяне, и западные и восточные. Все народы которые сегодня называются "славяне", описаны как "словене". Поэтому снова вопрос: из какого источника следует что "словене - только западные славяне"? Так вот, сегодня, равно как и в средние века существовало множество случаев, когда не стоило афишировать свою национальную принадлежность. Вы будете это отрицать? Т.е. вы хотите сказать, что шпионы тех времен так прямо везде и трубили о своей племенной принадлежности? То что я хотел сказать - я уже сказал. И привел тексты источников подтверждающих мою версию. Если у Вас есть тексты подтверждающие Вашу - приводите, рассмотрим. Ну так что вы знаете о торговой лексике в скандинавских языках заимствованной от или через славян? Значит вопрос о скандинавских погребениях в Гнездове мы закрыли? Прекрасно. О указанной лексике я не знаю ничего. Это что, проверка на благонадежность? Это вопрос. С простыми вариантами ответа: да или нет. Вы стараетесь уйти от ответа, что тоже является своеобразным ответом. Выводы Вы сами сделаете или мне помочь? Прежде чем делать выводы - хорошо бы самому ознакомиться с этими хрисовулами. Где они опубликованы? Попутно замечу, что если упоминания варягов в ПВЛ и может являться анахронизмом, то факт массового проникновения скандинавского элемента на восточнославянские земли и присутствия их в элите того времени в достаточной мере прояснен археологически. Для облегчения последующего продолжения дискуссии предлагаю Вам ответить на мои вопросы, которые я задал выше, многие - не в первый раз.

Thietmar: Переход к хамству я на этом форуме не приветствую. Ваш последний пост - стерт, вы - забанены.

minisota: крайне интересный топик. сам я живу далеко от родины, однако корни свои знать всегда интересно! прочитал с удовольствием, откуда мы, славяни есть пошли :) ---- Лучшие товары для вашей спальни на сайте dommatrasov.ru

ЮстинианЛ: Ион Боббийский, также автор VII в., в своем описании жития св. Колумбиана говорит: «Ei cognatio in mentem ruit, ut Veneticorum qui et Sclavi dicebantur. . .» («Пришла ему мысль отправиться к венетам, которые именуются еще славянами. . .»). Еще определеннее выражается англосаксонский ученый Алкуин, современник и дееписатель Карла Великого (вторая половина VIII-начало IX в.): «Славян зовем венедами».Ион Боббийский, также автор VII в., в своем описании жития св. Колумбиана говорит: «Ei cognatio in mentem ruit, ut Veneticorum qui et Sclavi dicebantur. . .» («Пришла ему мысль отправиться к венетам, которые именуются еще славянами. . .»). Еще определеннее выражается англосаксонский ученый Алкуин, современник и дееписатель Карла Великого (вторая половина VIII-начало IX в.): «Славян зовем венедами». Вот интересно, а в каких книгах находятся Ион Боббийский и Алкуин с такими цитатами.

Eimis: Великодушно прошу простить за то,что лезу в чужои монастырь.Быть может слово РУС,rus'as возник из литовского,балто-славянского "rustus"-угрюмыи,грозныи.Например IVANAS RUSTUS'is.Prussia,prus'as-скореи всего от слова "prausti"-мытся,набить морду до крови.Кроники пишут,что на рубеже Х-Х1 A.D.на Балтике царствовали курши,ныне изчезнувшыи народ,что то по середине между литовцами и пруссами.Скорее всего этих пруссов,куршеи было очень много среди викингов-варягов.Да и слово "варяг" имеет толкования:"vargas irkluoti-мучение грести-"vargas nugalėtiems-горе побежденным".Великодушно прошу простить,если что не так.Я всего лишь любитель старины и почитатель вашего саита.

Thietmar: Все может быть.. Не хотите помочь нам с распознаванием текстов? Тогда их в Сети станет больше и может быть какие-то вопросы - прояснятся..

Eimis: Здраствуите Титмар.Спасибо.Да,конечно я весь в вашем распорежении.Однако я всего лишь любитель.Кроме родного знаю русскии и англиискии,так что...утешает,что я родился там,где великие лингвисты Х1Х АD, советовали сьездить послушать,как все eвропеицы разговаривали 4000 лет назад.В случае серьезных вопросов,попроную получить ответ у здешных знатаков. Касательно темы:рус."слава" по литивски "шловээ",а вот "шлАвээ"подмел,смел.В моеи интерпретации "шловээ,шловияй,шловенаи"-победители,трюмфаторы.Окончание "-энаи"-обозночает происхождение.Они Рим брали.И вел их туда "Vittigis gerulli"-хорошенькии.Ну очень литовское слово.Да,где указан имеил саита?Я засветился,потому что не нашел,как писмо написать.

Thietmar: Добрый день! Наши мэйлы указаны на главной странице сайта в самом-самом низу. Или напишите в гостевой - там можно оставлять мэйл.

Ne Schletzer: Совсем не претендую на роль историка, но все же рискну изложить некое предположение. Термин славяне стал интенсивно использоваться в русскоязычной литературе лишь благодаря усилиям Екатерины2 (Шлетцер) в 18 веке и был подхвачен плеядой имперских историков во главе с Карамзиным. Теория славян-прародителей, политиками/историками 19-начала 20в.в. доведена до своей высшей формы-теории панславизма. На Балканах кружок панславистов всемерно поддерживаемый РИ, породил Гаврилу Принцыпа и его подельников, и вслед за их провокацией-первую мировую. Появление термина славяне носит больше политический, нежели исторический характер и было вынужденным событием. Империя, на период начала 17 века, когда Петр сместил Софью и Голицына, симпатизирующих западной Руси и Польше и проводивших политку на кооперацию совместных усилий против Отоманской империи, и провел серию жестких стрелецких казней, находилась в довольно сложном положении. Перманентный поиск внешнего или на худой конец, внутреннего врага - обычное состояние для любой империи, которая вынуждена варить разрозненные и ассимилированные народы в едином котле, не имея созидающих идей (вкусных приправ, вроде национальной идеи) и, в принципе, не способна объединять людей на развитие общества. Имперская идеология объединяет людей только в одном случае: на войну с "врагом" т.е.- "разделяй и влавствуй!", но делает она это 24 часа в сутки. Посмотрите назад, вглубь истории. Конец всех империй и прежде всего, европейских, был совершенно логичен и одинаков. Мировые войны лишь ускорили естественный процесс распада империй. В Европе Весна народов привела к созданию процветающих национальных государств, появились совершенно новые нации: немцы, французы, итальянцы, бельгийцы, голландцы, швейцарцы, турки, греки, страны балканского полуострова и т.д. Тем не менее, РИ, вопреки общей тенденции-распаду империй в Европе, продолжала существовать. И в этом, безусловно и заслуга Романовых-Гольдштейнов. Однако, объединяющая народы РИ, идея в 17-18 в.в. все еще отсутствовала. В свое время, у Петра1 в 1715 г. не прошел вариант с "русскими". Ну, не пожелали ни в какую, московские бояре, большинство которых вели свой род из Б.Орды и Крымского ханства становиться "русскими". Мысль, что их предком мог быть какой-то дикий варвар-варяг (русь) претила им. К тому, же в народе центральной, северной и восточной России давно и прочно укоренилась представление о руських, как исконных представителях Киевских земель. В свою очередь, руськие литвины и киевляне, совсем не горели желанием отдавать свое имя для абстрактного названия имперской нации, задуманной Петром. Тем не менее, для Петра, вернувшегося из вояжа по протестантским странам, в которых процесс формирования новых наций был на подъеме, было очевидным, что удержать распадающееся Московское княжество без создания единой имперской нации не возможно. Империя нуждалась в реформах и Петр их провел. В 1715 г. известным указом Петр повелевал отныне именовать людей московских людьми русскими. Перед Екатериной, нелегитимно пришедшей к власти путем дворцового переворота стояла вдвойне сложная задача. Три века Смуты, а точнее-перманентных гражданских войн терзавших Москву, с попыткой Запада/Юга Руси (перманентные казацкие походы на Москву) отреваншироваться и поставить истинного государя из Рюриков или Гедеминовичей на царство, предшествовали правлению императрицы. Усилиями Суворова: подавление последней казацкой войны Пугачева, депортация крымских ногаев на Тамань и за Урал, депортация запорожских казаков на Кубань, подавление национального восстания Тадеуша Костюшко, организация антипольского и антиеврейского движения Колиивщины-Гайдаматчины на Украине, приписываемой еще в 18 веке западными СМИ Екатерине, и осуществленная при "попустительстве" подконтрольного ей вассала и по совместительству - любовника, последнего польского короля-Понятовского, подавление национального восстания в Вене и Будапеште и трех последующих разделов Польши, Россия хоть и получила обидное прозвище-жандарма Европы, но все же сохранила свое имперское существование. Именно в этот период, Екатерина, усилиями академика Шлетцера и его помощников, занялась переработкой русской истории в которой и появились "славяне" которые по задумке Екатерины, должны были стать тем связующим компонентом истории РИ, которую та, в свое время так и не получила в лице руських. Вначале появились имперские русские, затем-славяне, но это всего лишь историко-политическое решение, призванное объединить народы империи в единую нацию и ничего более не значащее. Это попытка создать то, что, свое время сделали в Германии, Франции, Италии и т.д., где, на осколках распавшихся империй, были созданы новые великие нации. Поскольку РИ не распадалась, то ни осколков, ни великой нации в России нет, а в реале есть лишь попытка сплотить разрозненные многоязычные народы перед образом единого врага (внешнего/внутреннего) абстрактного образа, который вынужденно подогревается усилиями имперских СМИ.

Ne Shletzer: Кстати, о происхождении созвучного слова "слава". Славой покрывают себя лишь те, кто в рядах казацкой лавы (находится с лавой). Тот кто с лавой, тот покрывает себя славой! А ты с лавой, или нет?

Thietmar: Термин славяне был известен задолго до Екатерины и даже Петра, но имел больше узко-научное значение.

Ne Shletzer: Естественно. О том и пишу. Термин "русские" не сработал при Петре. Полагаю, Шлетцер, получил новое задание от Екатерины, подыскать, что-либо получше.

ОЛЯ: Как вам версия от еврейского Цлав-КРЕСТ или от арабского САЛБ- распять? Скорее всего слово пришло после набегов крестоносцев в Палестину. Либо во времена Римской империи.

полная версия страницы