Форум » Исторические вопросы » нууча по якутски "русский" » Ответить

нууча по якутски "русский"

Грызли: "Нууча" это по якутски "русский". Может кто-нибудь знает этимологию сего загадочного этнонима? Единственное, что я слышал более или менее вразумительного, это "бородатый лесной дух"

Ответов - 18, стр: 1 2 All

Athanas: НУУЧА — вначале народности Якутии не знали даже этнического прозвания западных пришельцев. Поэтому их называли описательно: как людей с глубокосидящими и синими глазами, высокими острыми носами, обросших волосами. Еще туманнее представляли родину пришельцев: будто они — подданные некоего далеко обитающего могущественного тойона, который якобы имел прямое общение с богом. Только постепенно все прояснилось. Найдены были и слова. Русских стали называть «нууча»,«лууча». Откуда взялось это слово? Согласно преданиям якутов о приходе русских, последние правителя якутов просили отдать им клочок земли с бычью шкуру величиной для возведения острога и при этом будто твердили: «так будет лучше, лучше». Якуты посудили, что «лучше» и есть название их народа, и с тех пор русских стали называть «нууча». Более правдоподобно утверждение, что слово это заимствовано через тунгусов с Амура, жители которого дауры и дючеры в XVII в. прозвали русских «луча», «лоча», что на их языке означало «леший, черт». Н. С. Щукин писал, что «оно есть остаток первого впечатления, произведенного на туземцев нашими предками». Как иначе было аборигенам называть неведомых странного вида людей с таким смертоносным огнестрельным оружием (Удское селение. —ЖМВД, 1848, ч. 22, СПб., с. 182—183). О том же писал С. В. Максимов: «стрелы не вредили людям в доспехах, а казаки пулей клали на смерть дикарей, которым оставалось одно: называть пришельцев «лоча» (лешими) (Сибирь и каторга. СПб., 1900, с. 262). И это неудивительно. Ведь, алеуты русских из команды Беринга приняли даже за неземных существ и стали воздавать им вначале божеские почести. Ахтинские алеуты называли их духами или дьяволами. Вещи с разбивавшихся судов считали заколдованными и бросали в море или сжигали. Поэтому прозвать «грозных» пришельцев «луча» или «лоча» в то время было по-своему закономерно. Эти слова и по сей день бытуют среди нанайцев и ульчей, хотя потеряли свой первоначальный смысл. Впрочем, существует и другое мнение: эти слова произошли от этнонима «русский». Энциклопедия Якутии. Т. 1. М., 2000 г. – С. 132

Грызли: Хм... Конкретное разъяснение. Тунгусское «луча» может соответствовать, как якутскому «нууча», так и китайскому «лоча». Ян Бинь в «Любяньцзилио» говорит: «Алосы также пишут Олосы, это лоча (русские). [Живут] за изгородью (имеется в виду «Ивовая изгородь», служившая границей Южной Маньчжурии). Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются» (Кюнер И. В. Китайские известия… 1961). Если говорить о «нууча», то этот термин соответствует китайскому «нюйчжи» (чжурчжэни) или, как о том у Рашид ад-Дина ну-чи. Т.е. луча (лоча) это искажение от олосы? Они же ну-чи, т.е. чжурчжэни? Но в целом складывается впечатление, что этноним нууча дан по внешнему виду, может быть по причине бородатости? Спасибо за справку.

kolkhoz: Якутское слово заимствовано из языков народов западной сибири, последнии взяли его у коми, те в свою очередь у восточных прибалтийско-финских народов со сначением "русский", тогда как в западных прибалтийско-финских языка изначальный вариант Rootsi - Ruotsi - остался обозначение шведов. Путь такой - ЗПФ - Rootsi 'швед' > ВПФ > Rotsi 'русский' > коми руч 'русский' > в языках народов западной сибири звука р (как и в китайском нет) отсюда коми роч стало луча, при попадании этого же слова в китайский произошла еще одна фонетическая "мутации" и получилось нучча. Кстати коми руч и удмуртское джьюч (в удмуртском начальный р перешел в звук джь) восходят к общей форме роч < из, как уже выше писалось, языков типа карело-вепского.


kolkhoz: упс, читаем не в китайский, а в якутский

Грызли: kolkhoz пишет: Якутское слово заимствовано из языков народов западной сибири, последнии взяли его у коми, те в свою очередь у восточных прибалтийско-финских народов со сначением "русский", Угу. Очень интересно. Если я воспользуюсь Вашим объяснением меня не засмеют? Дело в том, что Рашид-ад-дин пишет: "Слово Джурджэ — название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая». Ну-чи это нюйчжи, они же лучжи, т.е. чжурчжэни. Если по Вашему, то ну-чи это коми руч 'русский', то Чжурчжэни это русские, что и требовалось доказать. А может это шведы были? Це ж открытие!

Halgar: Угу. А этруски = "это русские".

Грызли: Halgar пишет: Угу. А этруски = "это русские". Тем не менее известно, что существовали и хуантоу нюйчжи, т.е. желтоголовые. У них еще были зеленые глаза и светлые усы. Вот я и думаю, что совпадение якутского "нуча" и китайского "ну-чи", которое те переняли у киданей, может быть связано с определенным внешним обликом. Или с бородатостью или со светловолосостью.

Крина: Halgar пишет: А этруски = "это русские". А почему вы против? Так написано в словаре у Стефана Византийского (по-гречески), что "этруски - словенское племя". Да и тексты, и надписи этрусские успешно переводят криптографы на русский. И потому, что на латинский они НЕ переводятся (etruscam non legatur).

Thietmar: Ко времени Стефана Византийского этрусков не было чуть меньше чем тысяча лет.. Славяне для сравнения у него перед глазами могли быть, а вот этруски сомневаюсь. Да и переводы этрусских текстов - это тоже такое дело...

Юстиниан: Грызли пишет: "этруски - словенское племя". Это ошибочное мнение. По созвучию этнонимов пытаются построить версии, не согласуясь с языком, материальной культурой. Приведу некоторое мое исследование из одного исторического форума (это по поводу цвета волос): Лиутпранд (X в.), когда перечисляет народы, упоминает и русов - Rusios (1). В другом месте он указывает на название русов, которое было дано греками по качеству тела - Ρουσιος, и прибавляет - "а мы, по месту их жительства называем норманами" - Nordmannos (2). Здесь нет и намека на цвет волос (3). Скорее всего, здесь упоминается красноватость или беловатость кожи. На это качество тела указывает Ибн Фадлан (X в.), когда описывает внешность купцов-русов: "Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом" (4). Этот перевод А.П. Ковалевского является более точным по сравнению с его переводом для издания 1939 г. Хотя и пользуются некоторые этим ранним переводом: "Они подобны пальмам, румяны, красны" (5). Другие восточные писатели и географы отмечали у русов высокий рост, но не упоминали про цвет кожи и волос. И лишь ал-Ханафи (начало XVI в.) русов описывает как "светлокожих, русоволосых, высокого роста" (6). Как в случае с данными Лиутпранда, так и с известиями некоторых восточных источников, напрашивается вывод: красноватость или беловатость относится в первую очередь к цвету кожи. И это как раз понятно, ведь существовал контраст между смуглой кожей арабов, греков и других народов с беловатостью русов из-за климатических и природных условий проживания. Кроме известий о внешности русов, существуют сходные известия о славянах и аланах (жители Северного и Восточного Причерноморья). Прокопий Кесарийский (VI в.) дает такое описание славян: "Телом и волосами они не очень белы, но и не склоняются к черноте, но все рыжеваты" (7). С этим описанием можно сопоставить и данные Аммиана Марцеллина (IV в.) об аланах: "Почти все аланы высокого роста и красивы, с умеренно белокурыми волосами" (8). (1) Liudprandi. Antapodosis // Monumenta Germaniae historica. Scriptorum. - Hannover, 1839. - T. 3. - P. 277. (2) Ibid. - P. 331. (3) Перевод этого текста (там, где про наименование русов, данное греками) можно найти у историков и в исторических сборниках, в частности: История средних веков: От Карла Великого до Крестовых походов (768-1096 гг.) / Сост. М.М. Стасюлевич. - М., 2001. - С. 329.; Древняя Русь в свете зарубежных источников / Под ред. Е.А. Мельниковой. - М., 2003. - С. 291. (Далее. - Древняя Русь).; Скляренко В.Г. Русь і варяги: Історико-етимологічне дослідження. - К., 2006. - С. 53. и др. (4) Ковалевский А.П. Книга Ахмеда Ибн Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. - Харьков, 1956. - С. 141.; Древняя Русь. - С. 214. (5) См.: Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу / Под ред. И.Ю. Крачковского, перевод и комментарий А.П. Ковалевского. - М.-Л., 1939. - С. 78. (6) Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI - IX вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998. - М., 2000. - С. 307. (7) Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126.; Хрестоматия по истории южных и западных славян / Отв. ред. М.М. Фрейденберг. – Мн., 1987. – Т. 1. - С. 9. (8) Латышев В.В. Известия древних писателей греческий и латинских о Скифии и Кавказе. - СПб., 1906. - Т. 2. - С. 341.

Грызли: Юстиниан пишет: Грызли пишет: цитата: "этруски - словенское племя". Это ошибочное мнение. Грызли не писал, что этруски словенское племя. Что касается ошибочности этого мнения, то следует писать не "это ошибочное мнение", а "на мой взгляд, это ошибочное мнение". Вы пока еще не Господь всезнающий. Вопрос еще в том, что словене и славяне это не одно и тоже. А склавенами в древности называли гетов, а геты, по уверению многих источников, то же, что и готы. Что касается, нучи, то есть еще вот какое соображение. По словам М.В. Воробьева: «Кидани писали о люйчжэнь, под их влиянием китайцы приняли написание нюйчжэнь, так как замена звука «л» на «н» в то время была обычной». (1) Эти его слова подкрепляются показаниями «Цзинь чжи»: «Народ Цзинь собственно называется чжуличжэнь… это слово искажено в нюйчжэнь, у некоторых даже в лучжэнь». (2) (1) Воробьев М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь М., 1975 с. 29 (2) Воробьев М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь М., 1975 с. 20

Юстиниан: Славяне - это общее название и для словен, и для полян, и для сербов, и для многих других славянских племен. Пожалуйста приведите источник, где бы склавены были названы гетами, тут вы чего-то перемудрили. И геты - это не готы, видимо вы это взяли у Иордана.

Грызли: Привожу источник, где склавены названы гетами: Феофилакт Симокатта: «Войска гетов, а иначе говоря, — толпы славян, сильно опустошали область Фракии…». Феофилакт Симокатта История Кн. 3, IV, 7 Арктос М., 1996 Он же: «Они столкнулись с шестьюстами славянами, везшими большую добычу, захваченную у ромеев. Еще недавно были опустошены Залдапы, Акис и Скопис, и теперь они вновь ограбили несчастных. Они везли добычу на огромном числе повозок. Когда варвары увидали приближающихся ромеев и в свою очередь были ими замечены, они тотчас же бросились убивать пленных. Из пленников мужского пола были убиты все бывшие в цветущем возрасте. Так как это столкновение для варваров было неизбежным, то они, составив повозки, устроили из них как бы укрепление лагеря и в центре этого лагеря укрыли женщин и детей. Приблизившись к гетам (так в старину называли этих варваров), ромеи не решились вступить с ними в рукопашный бой: они боялись копий, которые бросали варвары в их коней с высоты этого укрепления». там же Кн. 7, II, 2-5 Что касается гетов/готов: Готов и гетов отождествляли не только Иордан и схолиаст Адама Бременского (Адам Бременский ум. после 1081 г.), но и севильский епископ Исидор (570 — 638 гг.), который писал в своей «Истории готов»: «Несомненно, что племя готов очень древнее; некоторые возводят его происхождение к Магогу, сыну Иафета, судя об этом по сходству последнего слога и заключая так, главным образом, из слов пророка Иезекииля. Ученые, напротив, привыкли чаще называть их «геты», чем «Гог и Магог». Их описывают как очень храбрый народ, который стремился опустошить даже Иудею». Мирча Элиаде, который занимался вопросом отождествления готов и гетов в исторических источниках, указывает: «Юлиан Апостат, кажется, был первым, кто употребил имя «геты» в качестве эквивалента «готов», но это вовсе не означает, что он путал два народа, поскольку сообщал о победе гетов над готами (впрочем, у него есть упоминание и о даках). В VI веке Пруденций усвоил этот эквивалент, который стал очень популярен, несмотря на то, что этническая специфика гетов не была позабыта. Однако начиная с Клавдиона (начало V века) утвердилась традиция называть готов getae. Его современник, Оросий, писал: «те, кто сегодня готы, во время оно было гетами». Клавдий Рутилий Намациан, Проспер Аквитанский и многие другие писатели приняли эту контаминацию. Кассиодор (487 — 583), главный источник Иордана, лишь продолжил уже утвердившуюся традицию. В свою очередь, Иордан использовал имя getae, когда говорил о древней истории, и, за редкими исключениями, применял имя gothi, сообщая о более новых событиях». Мирча Элиаде. От Залмоксиса до Чингиз-хана // «Кодры», 1991, №7 Матвей Меховский в «Трактате о двух Сарматиях» пишет: «Затем пришли готты, называемые также геты. Их пленные у греков и их комиков назывались Гета и Дав или Дак (от Дакии) и употреблялись, как рабы (sсlavi) и слуги (servi)». Самое любопытное состоит в том, что известный народ юэчжей (тохаров) на старокитайском языке называли гет-ди, как указывал Ф. Гелльвальд в книге «История культуры», или же гети, как указывал Ю. Рерих. Ю.Рерих. Тохарская проблема. «Народы Азии и Африки», 1963, № 6, стр.123 Георгий Пахимер сообщал: «Ногай из тохарцев был человек могущественнейший, опытный в управлении и искусный в делах воинских. Посланный от берегов Каспийского моря начальниками своего народа, носившими название ханов, с многочисленными войсками из туземных тохарцев, которые назывались монголами, он напал на племена, обитавшие к северу от Эвксинского Понта, издавна подчиненные римлянам… С течением времени соседние, обитавшие в тех странах племена, каковы аланы, зикхи, готфы, руссы и многие другие, изучив их язык и вместе с языком, по обычаю, приняв их нравы и одежду, сделались союзниками их на войне». Готфы это готы. В «Слове о полку Игореве» есть следующие строки: И вот готские красные девы запели на берегу синего моря: звеня русским золотом, воспевают время Бусово, лелеют месть за Шарукана (пер. Д.С. Лихачева) Комментируя данную фразу, первые издатели «Слова о полку…» писали: «По какой связи сия одержанная половцами победа могла доставить готфским девам русское золото, сообразить невозможно». Сообразить, конечно же, возможно, но для этого следовало бы предположить, что половцы это готы. Есть ли сообщения источников, которые могут обосновать данное предположение? Оказывается есть. По словам австрийского дипломата С. Герберштейна (1486 — 1588 гг.): «Русские утверждают, будто половцы — это готы, но я не разделяю этого мнения». Польский историк М. Меховский в «Трактате о двух Сарматиях» писал: «Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами, которое другие называют готтами (Gotthos)». Юстиниан, если Вы действительно желаете разговаривать на какие-то исторические темы, то уменьшите, пожалуйста, свой всезнайский апломб.

Юстиниан: Значит вам, известия Иордана, Прокопия Кесарийского, Псевдо-Маврикия и других о славянах, побоку. Феофилакт Симокатта поздний автор, чем выше приведенные, и эти авторы ни разу не упоминают связку славяне-геты. Значит вы исключаете ошибку Феофилакта Симокатты, если вы сторонник этой версии? Хочу напомнить, что многие племена были названы именами тех племен, которые раннее существовали. Самое распространенное наименование Северного Причерноморья - "скифы". Например, Дексипп называет готов скифами. Скифами продолжительное время называли славян и русов. Например, так называли русов Лев Диакон и Михаил Пселл (скифами или тавроскифами). Гуннами называли болгар и угров. Поэтому ненужно строить сенсационных версий. Пожалуйста умерьте свой пафос. И оставайтесь в рамках приличия. Дискуссия на то и дискуссия, чтобы оппоненту задавать вопросы и ожидать от него ответов. И, если даже и говориться, что вы ошиблись или что-то не то сказали (даже в форме "перемудрили"), не нужно переходить на личности. С уважением, Юстиниан.

Грызли: Юстиниан пишет: Дискуссия на то и дискуссия, Я не собирался и не собираюсь с Вами дискутировать.

Грызли: Я в ужасе, оказывается: "В языке коми - далее на восток - корень "роч-" (из общеперм. *гос, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец, "луца" (*luatsa), эвенк, "луча", "нуча" и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком." (из комментариев к гл. 9 Константин Багрянородный "Об управлении империей") Следовательно нучи (лоча) это искаженное "русский" иначе "олосы". Следовательно нюйчжи (чжурчжэни) были РУССКИМИ. Сомневаюсь, чтобы шведами.

Грызли: Halgar пишет: гу. А этруски = "это русские". Этруски это "расены". Пора бы уже об этом где-нибудь прочитать.

chotolog: монгольское орос,китайское-олос трансформировалось в лоча,луча.



полная версия страницы