Форум » Вопросы по сайту » СТОП ! ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ! » Ответить
СТОП ! ФАЛЬСИФИКАЦИЯ !
Тарон: На сайте опубликован путешественник Иогана Шильдбергера "Путешествие по Европе, Азии и Африке", ( http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm ) копированная от "перевода" азербайджанского историка Зия Буниатова ( Иоганн Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке. Баку. Элм. 1984 ) . Этот "историк" начал свое дейтельность с 1960-их годов и является основоположником ярой научной АРМЯНОФОБИИ в Азербайджане. Из данного "Путешественника" он вообще снял целых 7 глав относящихся к армянам, а те главы которые остались полностью исскожены. Почему, поймете сами; НЕМЕЦКИЙ ОРГИНАЛ: In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tamerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[5] Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209. ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ПЕРЕВОД: (“Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке”. Перевод и примечания Ф.Бруна, Одесса, 1866, с.110) "Я также провел много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой "Патер ностер" "перевод" Бунатова; Я провел много времени в Армении. После смерти Тамерлана я попал к его сыну, владевшему двумя королевствами. Этот сын, по имени Шах-Рох 269, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк. --------- Оказывается в Карабахе армян вообще не было, но в оригинальном тексте изданном в Майнце в 1473 году Шильдбергер даже дает молитву "отче наш" на армянском , который по его же словам он научился от армян Карабаха. Прошу НЕМЕДЛЕННО удалить текст Шильдбергера, до того как она будет снова предствалена в нормальном не ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОМ варианте. О фальсификационной дейтельности Бунаитова пишется так же в книге Томаса де Ваала предсатвленной в Карбахской страничке сайта BBC Russian ( гл. "Урекаванк - непредсказуемое прошлое") saharyan@mail.ru
Ответов - 41, стр:
1 2 3 All
Тарон: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html
Thietmar: 1. Этот перевод Буниятова - единственный перевод который у нас сейчас есть. 2. Если вы изъявляете желание распознать и перевод Бруна - милости просим, тогда мы поставим его рядом с переводом Буниятова чтобы все могли сравнить. 3. Перевод Бруна тоже некорректен. К счастью немецкий язык мне не чужд и я могу перевести сей абзац сам. Вот перевод: In Armenien bin ich oft gewesen. (Я часто был в Армении) Nach dem Tode Tamerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. (После смерти Тамерлина я прибыл к его сыну Шароху, владевшему в Армении двумя царствами) Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. (Он любил пребывать в Армении, тка как местность там очень красива) Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt (Он проводил там часто со своим народом и зиму, поскольку там есть прекрасные пастбища). Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. (Большая река, Кур или же Тигрис течет чрез эти страны) Hier am fluß, wächst die beste Seide. (Здесь у реки выращивается самый лучший шелк) Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. (Местность называется на языческом языке Карабаг, и язычники владеют ею, хоть она и лежит в Армении) Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig (Также и в деревнях живут армяне, но они платят подати язычникам) Сравните. Т.е. перевод Буниятова - некорректен, перевод Бруна - неточен т.е. ненаучен. Что будем делать ?
Тарон: ОДНОЗНАЧНО оригинал и "перевод" Бунаитова две разные тексты. Шильдбергер пишет что в так же и в деревнях живут армяне (можно пологать - как и в городах), в тексте Бунитаова этот радикально ванжый аспект просто отсутствует. Правильно "Карабах" это название на тюркском, впервые встречается в труде истории Грузии «Картлис цховреба» ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%81_%D1%86%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0 ) . Историческое название крайа «Арцах», где всегда проживали армяне. Если это поможет я могу привести некоторые ПЕРВОИСТОЧНИКИ которые доказывают это, однако тема посвящена не этому. Вы счетаете что перевод Буниатова лучше Бруна ? Такой вывод с вашей стороны просто поражает, если даже перевод Бруна имеет не точности то даже при это она не сравнима с ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ под названием "перевод" Зии Бунатова. Целые ГЛАВЫ Шильдбергера он просто снял с книги. Я вас ПРОШУ , если вы не можете удалить перевод Буниатова, хотя бы рядом поставьте перевод Бруна. огромное спасибо
Thietmar: Тарон wrote: Я вас ПРОШУ , если вы не можете удалить перевод Буниатова, хотя бы рядом поставьте перевод Бруна. Для того чтобы поставить его - надо его распознать (перевести из формата tiff в doc). У нас распознавателей мало. ВЫ ХОТИТЕ ЭТИМ ЗАНЯТЬСЯ ? Я этот вопрос задавал уже наверху. Вы пропустили. Текст мы можем отсканировать, но распознавать его - переводить в вид документа Ворда - у нас некому. ВЫ ЛИЧНО ХОТИТЕ ЭТИМ ЗАНЯТЬСЯ ? Я не считаю что перевод Буниятова лучше Бруна и нигде этого не писал. Но перевода Бруна у нас просто нет. Его для того чтобы выставить - надо распознать. Это делать - некому. ВЫ ЛИЧНО ГОТОВЫ ЭТИМ ЗАНЯТЬСЯ ? Мое лично мнение - Шильтбергера надо переводить наново, полностью. Переводы и Бруна и Буниятова - ущербны.
Тарон: В чем заключается распознание ? Я могу написать текст на "ворд" и отправить вам, если вы отправите мне скан перевода Бруна. Буниатов надеюсь будет УДАЛЕН, ибо это НЕ ПЕРЕВОД. Мы все знаем что из себя представляет плохой перевод, но Буниaтов "перевел" то что "нужно", целые главы у него отсутствуют, о чем речь , перевод Бурна со своими недостатками сто раз лучше "перевода" Буниатова. tsaharyan@yahoo.com
Thietmar: Распознание заключается в том что графические файлы в формате .tiff переводятся в формат .doc программой Файнридер. Когда будет таким образом распознан перевод Бруна - мы поставим его рядом с переводом Буниятова чтобы каждый мог сравнить. У вас есть программа Finereader ?
Тарон: Нет, программа Finereader у меня нету. "Перевод" Буниатова останится ?
Thietmar: Перевод Буниятова останется пока кто-нибудь не распознает перевод Бруна. Или не переведет Шильтбергера еще раз.
andrej: Я готов распознать перевод Бруна, если мне пришлют сканы книги. Мой мейл: andrej1804@gmail.ru Насколько, я знаю библиотека "Востлит" - это библиотека первоисточников. Но тексты в редакции Буниятова не могут являться первоисточниками. Буниятов, к примеру, в "Краткой истории страны Албанской" Есаи Хасан-Джалалян (этот текст в редакции Буниятова есть у вас нас сайте) заменил слово "армянская" на слово "албанская". Есаи Хасан-Джалалян, "Краткая история страны Албанской", Баку, 1989, стр. 35: По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх. В оригинале написано армянское государтсво. Кроме того, в советское время Буниятов переводил иностранные статьи по Кавказской Албании и выдавал их за свои.
Thietmar: На мэйл этот andrej1804@gmail.ru письма к сожалению не проходят.
andrej: Титмар, извините. Я ошибся. Мой мейл: andrej1804(собака)gmail.com
Babek: Просил бы уважаемого Титмара, убрать данную ветку и не только из-за оскорблений в адрес покойного академика З.Буниятова, прошедшего советские лагеря, штрафбат и дошедшего со звездой героя Советского Союза до Берлина не для того, чтобы новоявленные "историки"(Tapoh и andrej) не публикуя независимый (не армянский и не азербайджанский) немецкий оригинал Шильтбергера, в свою очередь предлагали сомнительные статьи http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html автор Д.Бурнутьян), а только ради того чтобы не искушать вышеназванных "лингвистов" публиковать здесь вольные переводы Шильтбергера и остальных, ибо в данном случае Ваш сайт превратится в пропагандистское поле битвы армянских и азербайджанских новоявленных историков от интернета. P.S. В далеком 1984 году (не в пример сегодняшнему времени) невозможно было бы опубликовать неправильный неинтернациональный перевод какого-либо издания и оставаться одновременно героем соцтруда, академиком и т.д. В свою очередь планирую опубликовать на данной ветке письма Грибоедова, Суворова, Паскевича по поводу переселения армян Персии и Турции в Эриваньское(Армения) и Карабахское ханства осущестленное после заключения Туркманчайского и Гюлистанского договоров.
Thietmar: Я поставлю оба эти перевода рядом, чтобы каждый мог сравнить. Перевод Буниятова действительно выпускает немало мест из текста.
andrej: Буниятов не переводил Шильтбергера. Он просто отредактировал перевод Бруна. О чем и заявляет в предисловии: Готовя к изданию перевод Ф. К. Бруна, я сократил те части его «Путешествия», где превалируют бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви, которые в свою очередь снабжены такими же многоречивыми комментариями Ф. К. Бруна, почти вдвое увеличившего объем своего издания http://vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/pred.htm В конце текста Шильтбергера в редакции Буниятова в скобках написано: "перевод Ф.К. Бруна": http://vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm http://vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext2.htm Но Буниятов убрал не только схоластические рассуждения, но и тот отрывок, в котором Шильтбергер говорил, что Карабах лежит в Армении.
Babek: Thietmar FineReader не проблема, прошу Вас переслать сканы и на мой адрес - babek13@yahoo.com
Babek: Thietmar Кстати хотел бы также поучаствовать в распознавании текстов. Но список книг для распознавания http://vostlit.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000029-000-0-0-1145293652 какой-то очень уж скучный, напоминает список литературы использованной для написания докторской диссертации. Только без обид , но чего только стоит "...Паавер К.Л. Костные остатки птиц из Асотского городища 3..." Нет ли у Вас для распознавания чего-то более интересного из истории Востока ?
Bewerr: >Но список книг для распознавания http://vostlit.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000029-000-0-0-1145293652 какой-то очень уж скучный, напоминает список литературы использованной для написания докторской диссертации. Только без обид , но чего только стоит "...Паавер К.Л. Костные остатки птиц из Асотского городища 3..." Bewerr> Thietmar к этому списку непричастен, это мои проделки По поводу Вашей реакции - Тоже без обид. Вы правильно отметили полноту списка - да, он составлялся по единой теме. Причем в список вошла примерно треть минимально необходимой литературы. Но это далеко не докторская - хотя это, по масштабу Вы оценили в-общем-то верно (респект) и, пожалуй, на сегодня самый лучший комплимент нашей задумке из всей критики и "фе", которую уже привелось услышать. А птички - ну что, летали, жили, потом их люди съели - а теперь можно и восстановить, в каких кол-вах птички летали и как именно их ели. Занятная тема, в трудах Цалкина очень хорошо разработана >Нет ли у Вас для распознавания чего-то более интересного из истории Востока ? Не проблема. Список будет через пару недель. Или что-то уже есть на примете?
Babek: Из готового у меня есть вот что ... "История Китая" А.В. Меликсетов. 2002г. М.: Изд-во МГУ, 736 стр.( в виде PDF файла 3,89 mb.) Если нужно, переведу в Word, но размер от этого будет еще больше. "Синяя Летопись: История буддизма в Тибете" Г.Шоннупэл, Перевод с тибетского Ю.Рериха 2001г. Изд-во: Евразия, 768 стр. ( в виде PDF файла ~85 mb.). Книга интересная, но очень подробная. Не представляю как Word сможет открыть файл такого размера. Чтобы Вы его получили Вам нужно зарегистрироваться где-то на mail.yahoo.com.
Thietmar: Бабек. Мы сканируем главным образом первоисточники. История Китая не подходит - это обзорная работа. Синяя летопись - не знаю что это, это действительно летопись ? Напишите нам на schulsinger@gmx.de у на есть еще немало источников для распознавания. Тот список который выложен на форум - к сайту напрямую не относится. Мы так и напишем - книги для распознавания для сайта. andrej Вы не получили наше письмо ? напишите нам на schulsinger@gmx.de
Bewerr: Babek wrote: <...> ( в виде PDF файла ~85 mb.). <...> Не представляю как Word сможет открыть файл такого размера. Я перенес обсуждение в отдельную тему "OCR: различные технические моменты"
Babek: Thietmar "Синяя Летопись..." это современный русский перевод с английского (Рериховского) изданного в 1949г. в Калькутте. Так почему вы не высылаете сканы Бруна ?
Thietmar: Thietmar "Синяя Летопись..." это современный русский перевод с английского (Рериховского) изданного в 1949г. в Калькутте. Так почему вы не высылаете сканы Бруна ? Тогда "Синяя летопись" нужна. Бруна не высылаю потому что его нужно взять в библиотеке и отсканить, а этот микрофильм сейчас кем-то заказан. Но ! У нас еще есть много всяких источников в т.ч. и по истории Кавказа. Напишите нам.
Babek: Thietmar Большое Вам спасибо за то, что Вы к большому сожалению Тарон владеете немецким и смогли сами перевести Шильдбергера. "...Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. (Местность называется на языческом языке Карабаг, и язычники владеют ею, хоть она и лежит в Армении) Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig (Также и в деревнях живут армяне, но они платят подати язычникам)..." Из данного перевода становится ясно, что язычники(албанцы) владеют Карабагом. "Армянофоб" З.Буньятов никак не мог допустить опубликования данной строчки. Где здесь Тарон мог найти упоминание про города оставим на его совести. Но все же "для чистоты эксперимента" буду ждать сканы Бруна. Надеюсь в результате распознавания не Вы(Thietmar) и не Брун не получите ярлык "армянофобов". Хотел бы также отметить для других новоявленных "историков"(andrej), которые в вышеприведенных текстах привыкли видеть, только то, что им нравится, что "Краткая история страны Албанской (1702-1722)" автор Есаи Хасан-Джалалян (...Есаи, католикос албанский, происходил из знаменитого княжеского рода Хасан-Джалалян, который ведет свое начало от владетеля Нижнего Хачена в Карабахе Хасана Джалала (XIII в.) — сына Вахтанга и Тамты — сестры Закаре и Иване Мхаргрдзели — известных полководцев грузинской царицы Тамары. В свою очередь род этот восходит к албанскому великокняжескому роду Михранидов.). Так вот и этот перевод сделан не З.Буньятовым, а в 1940 году другим "армянофобом" Тиграном Ивановичем Тер-Григоряном !
andrej: Бабек зачем вы меня оскорбляете? Называете "новоявленым историком"? Я же не виноват в том, что у Гасан-Джалаяна было написано "айоц зишханутюн", что в переводе означает "армянская власть", армянское княжество" или по крайней мере "армянское государство", но никак не "албанское государство". Вы неправильно указали происхождение рода Гасан-Джалаляна. Джалаляны - предки арраншахиков, миграниды же являются потомками родственника персидского царя. Что касается родства Гасан-Джалалянов с Закарянами, то Вы правы. Матерью Хасан Джалал Дола была Хоришах, сестра братьев Иванэ и Закарэ Закарянов.
Thietmar: На самом деле надо делать новый нормальный перевод Шильтбергера со средненемецкого на нормальный немецкий. Потому что мне кажется - перевод на современный немецкий черезчур уж упрощенный.
Sergey: Как мне кажется, дело не в том кто армянофоб, а кто нет. Суть заключается в том, что Буниятов публикуя перевод Бруна убрал оттуда фразу о том, что Карабах лежит в Армении. На мой взгляд им это было сделано умышленно. По поводу Есаи Хасан-Джалаляна, то здесь лучше всего сказал Киракос Гандзакеци о происхождении основателя рода Хасан-Джалала "Вместе с другими прибыл к нему (Сартаху) и великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом (Джалал — по-персидски означает «слава», «величие», «великолепие») — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению." http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext5.htm
Taronn: Язычники это тюрки Тамерлана, которые и владели Карабахом, об этом пишет сам Шильдбергер. А "Патер Ностер" ("Отче Наш") который Шильдбергер научился у армян (!) Карабаха явно не по "албанский". Шильдбергер почти что сто раз говорит что в Карабахе живут армяне вы говорите о каких то "албанах которые владели Карабахом"? Ваш самообман уже на уровне сатиры. А то , что албаны были язычниками узнал впервые. как "историк" ИСТОРИКУ
Thietmar: Стоп-стоп. Дальнейший обмен колкостями предлагаю прекратить. Желающим улучшить положение с источниками Армении и Азербайджана - напишите нам, мы дадим источники распознавать, их у нас много..
Reindeer: омфг! Какие страсти-то между народами кипят! 8) Вашу бы энергию да в мирное русло :) Предлагаю обеим сторонам взять да и перевести заново предмет дискуссии; будет еще два варианта 8) А потом взять да и выложить все четыре перевода; с комментариями к каждому варианту здешней администрации :)
andrej: Уважаемый Титмар, а как определить, что является источником, а что нет? На Ваш взгляд, является ли первоисточником текст труда Есаи Хасан-Джалаляна "Краткая история страны Агванской" в редакции Буниятова? Этот труд в русском переводе не выходил. Были армянские издания произведения: несколько раз издавали в 19 веке и 1 один раз в 20 веке. Текст произведения на армянском выложен в интернете: http://sunsite3.berkeley.edu/~aua/texts/esay_djalalyan/patmutiun_aghvanits/index.html (это, кстати, оригинальный тескт, изданный в 19 веке, а не перевод на современный армянский, выполненный в 20 веке). Т.к. нефальсифицированный перевод на русский язык данного текста не существует, то я не могу привести прямых доказательств фальсификации. Означает ли это, что я должен смириться с фальсификацией?
Thietmar: Thietmar wrote: Уважаемый Титмар, а как определить, что является источником, а что нет? На Ваш взгляд, является ли первоисточником текст труда Есаи Хасан-Джалаляна "Краткая история страны Агванской" в редакции Буниятова? Этот труд в русском переводе не выходил. Были армянские издания произведения: несколько раз издавали в 19 веке и 1 один раз в 20 веке. Текст произведения на армянском выложен в интернете: http://sunsite3.berkeley.edu/~aua/texts/esay_djalalyan/patmutiun_aghvanits/index.html (это, кстати, оригинальный тескт, изданный в 19 веке, а не перевод на современный армянский, выполненный в 20 веке). Т.к. нефальсифицированный перевод на русский язык данного текста не существует, то я не могу привести прямых доказательств фальсификации. Означает ли это, что я должен смириться с фальсификацией? Дело в следующем: первоисточником является сам текст летописи. Текст же первоисточника переводят на русский язык делая это более или менее корректно. Зная что Буниятов малость подредактировал перевод Бруна, конечно можно предполагать что и перевод Хасан-Джалаляна не совсем корректен. Но можно именно предполагать, а знать наверняка можно будет только тогда когда кто-нибудь сделает другой перевод текста. О переводах. На самом деле мы страдаем от старой доброй советской традиции - не переводить источники, но много говорить о них. Источников переводилось - мизер, да и те которые переводились, подвергались строгой цензуре. Поэтому и результаты такие. С Хасан-Джалаляном такая же история: пока нет альтернативного перевода - русскоязычной публике придется судить о тексте по изданию Буниятова. Вообще конечно мне непонятно почему у такого важнейшего текста нет другого перевода - ведь людей владеющих армянским и русским одновременно не так уж мало ? И текст у него небольшой, стоит кому-нибудь засесть за работу - и через несколько месяцев перевод готов. Почему нет ? Давайте сбросим наконец старые стереотипы - кто-нибудь другой уж переведет. Обычно это означает что не переведет никто. То есть - если вы не хотите смириться, а хотите доказать русскоязычной публике свою правоту - дайте ей альтернативный русский перевод чтобы она сама могла сравнить.
andrej: К сожалению, я не владею армянским настолько, чтобы выполнить перевод текста на средневековом армянским на русский. Но мои знания армянского позволяют мне понять, что Буниятов прибег к фальсификации. Так, ечли в оригинале написано армянское государтсво, то в переводе Буниятова на этом же месте написано албанское государство. Если не хотите удалять с сайта сфальсифицированные материалы, то не могли бы хотя бы в тексте Есаи Хасан-Джалаляна в нужном месте сделать ссылку на то, что в оригинале написано "армянское государство"? А в Тексте Шильбергера сделать ссылку на то, что Буниятов сократил ту часть текста, в которой говорится, что Карабах заселен армянами?
Thietmar: andrej пишет: К сожалению, я не владею армянским настолько, чтобы выполнить перевод текста на средневековом армянским на русский. Но мои знания армянского позволяют мне понять, что Буниятов прибег к фальсификации. Так, ечли в оригинале написано армянское государтсво, то в переводе Буниятова на этом же месте написано албанское государство. Если не хотите удалять с сайта сфальсифицированные материалы, то не могли бы хотя бы в тексте Есаи Хасан-Джалаляна в нужном месте сделать ссылку на то, что в оригинале написано "армянское государство"? А в Тексте Шильбергера сделать ссылку на то, что Буниятов сократил ту часть текста, в которой говорится, что Карабах заселен армянами? Мы передаем тексты переводов так как они напечатаны. Поправлять книги - неверный ход т.к. сегодня мы подправим Буниятова, завтра Григория Турского и т.д. Однажды подправив - веры нам уже не будет. Переводы опровергаются только другими переводами. Это значит, что когда у нас появится перевод Бруна - мы его поместим рядом с переводом Буниятова, чтобы все могли убедиться в расхождениях. Точно так же и с Хасан-Джалаляном. Как только появится альтернативный Буниятову перевод - мы его ср адостью разместим.
andrej: Thietmar пишет: Поправлять книги - неверный ход т.к. сегодня мы подправим Буниятова, завтра Григория Турского и т.д. Григорий Турский - первоисточник, а Буниятов не первоисточник. А почему нельзя поправлять Буниятова, если он вчера подправил Хасан-Джалаляна, Шильтбергера и, может быть, других авторов. Процесс "поправления" первоисточников уже начался, он идет и сейчас. Его надо остановить. Но остановить можно не путем принятия первиоисточников в сфальсифицированном виде, а путем осуждения работ тех, кто фальсификацией занимался. Thietmar пишет: Однажды подправив - веры нам уже не будет. А сейчас у Вас есть вера в "переводы" Буниятова? Что сделал Буниятов? Он взял перевод Т.И. Тер-Григоряна (последний указазан в книге как переводчик) и отредактировал его. Вы говорите, что выставите другой перевод Хасан-Джалаляна. Я не могу выполнить перевод со средневекового армянского (я и с современного армянского толком не переведу). Но Буниятов тоже ведь не мог перевести. Получается, я могу взять текст Хасан-Джалаляна в редакции Буниятова, поменять в этом тексте слова местами, к некоторым словам подобрать синонимы, по-другому разбить текст на абзацы, не забывая при этом заменять слова "албанский" на "армянский", выдать все это за свой перевод ... и Вы разместите этот "перевод" у себя на сайте?
Thietmar: andrej пишет: Григорий Турский - первоисточник, а Буниятов не первоисточник. Первоисточник - Шильтбергер. А почему нельзя поправлять Буниятова, если он вчера подправил Хасан-Джалаляна, Шильтбергера и, может быть, других авторов. Поправлять можно и нужно. Но не кромсанием и поправками уже изданных книг. Эти книги уже изданы - так пусть они и остаются хотя бы как памятники тупикового пути "подправления переводов". Для того чтобы поправить Буниятова нужно - дать альтернативный перевод. Когда в наши руки попадет перевод того же Бруна - мы его поставим наряду с буниятовским и будет сразу видно что Буниятов малость "подправил" его. Надо делать так как делается с Табари: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/T.phtml - т.е. просто выставить все возможные и наличные версии перевода, доступные нам. andrej пишет: А сейчас у Вас есть вера в "переводы" Буниятова? Что сделал Буниятов? Он взял перевод Т.И. Тер-Григоряна (последний указазан в книге как переводчик) и отредактировал его. Вы говорите, что выставите другой перевод Хасан-Джалаляна. Я не могу выполнить перевод со средневекового армянского (я и с современного армянского толком не переведу). Но Буниятов тоже ведь не мог перевести. Получается, я могу взять текст Хасан-Джалаляна в редакции Буниятова, поменять в этом тексте слова местами, к некоторым словам подобрать синонимы, по-другому разбить текст на абзацы, не забывая при этом заменять слова "албанский" на "армянский", выдать все это за свой перевод ... и Вы разместите этот "перевод" у себя на сайте? 1. Если у меня будет изначальный перевод Тер-Григоряна - то я его с радостью размещу. Из параллельного сравнения его текста с текстом Буниятова сразу будет видно где Буниятов что-то поправил. 2. Новый перевод Есаи. Как ни смешно - но именно так и делаются большинство переизданий средневековых источников: берется старый перевод, вносятся незначительные изменения - и вот уже новый "переводчик" издает свой перевод.. Скажу так - если вы возьмете перевод Буниятова и переработаете его, т.е. сумеете обосновать новую разбивку текста, сверите свой текст с армяноязычными изданиями Есаи и покажете что вместо "албанских" - в оригинале стоит "армянских", то мы его конечно же разместим. Оригинал Есаи на армянском языке раздобыть не совсем трудно - его издавали: "Впервые труд Есаи католикоса был издан в Шуше карабахским митрополитом Багдасаром Хасан-Джалаляном в 1839 г. Во втором издании он вышел в Иерусалиме в 1868 г., кроме того, «История» католикоса Есаи была переведена на французский язык акад. М. Броссе и опубликована в Петербурге в 1876 г., во II томе «Коллекции армянских историй»." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/pred2.phtml?id=483
andrej: К сожалению, я не могу сверить перевод Буниятова. Но был бы рад, если бы Вы подсказали мне, как можно найти перевод Броссе на французский язык. Вот отрывок, где Буниятовзаменил слово "армянский" на "албанский" (Есаи Хасан-Джалалян. Краткая история страны албанской, Баку, 1989, стр. 35): По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх. Вот, что написано в оригинале (это именно оригинал, а не перевод на современный армянский): Եւ ըստ հրամանին եկեալ մեր յարդարեցաք զնոսա ըստ օրինի զօրաց իշխանացև վասն զի անվարժք էին զինուորական սպասաւորութեանց եւ այսպէս բովանդակեալ զամենայն, իբրեւ տասն հազար արս ընտիրս եւ սպառազէնս. ընդ որոց եւ զդասս քահանայից եւ պաշտօնէից մերոց առեալ մեծաւ ճոխութեամբ եւ խնջոյիւք, համարելով (полагая) նոր (новый) նորոգեալ (какая-то форма глагола "обновить") զիշխանութիւն (власть, княжество) հայոց(армянский) . եւ գնացեալ իջաք մերձ ի քաղաքն Գանջայ, Չօլակ անուն վայրն յաւուրս երիս։ Քանզի եւ թագաւորն Վախտանկ բնակեալ էր յայն կողմ քաղաքին՝ ի վերա ջրոյն որ Ղօչղարի գետ եւ Ղարա‑արխ ասենև եւ զկնի երից աւուրց ապա հրաման արար գնալ առ ինքն։ http://sunsite3.berkeley.edu/~aua/texts/esay_djalalyan/patmutiun_aghvanits/tsank.html
Thietmar: andrej пишет: К сожалению, я не могу сверить перевод Буниятова. Но был бы рад, если бы Вы подсказали мне, как можно найти перевод Броссе на французский язык. А вот она и еще несколько переводов в следующем томе: T. II. Zakaria. MСmoires historiques sur les Sofis. - Zakaria. Cartulaire du S.Asile de Johannou-Vank. Esai Hassan Dchalaliants. Histoire d'Aghovanie. - Davith Beg. - Abraham de Cr¤te. Mon histoire et celle de Nadir - Chah de Perse. - Samouel d'Ani. Tables chronologiques. Souvenirs d'un officier ayant servi dans le Caucase traduits par M.Brosset. 1876, IV, 696 p. http://iph.ras.ru/~orient/local/bib_1.htm
А.К.: По поводу деятельности азербайджанского академика Зии Буниятова и основанной им новой школы исторических фальсификаций можно прочитать в книге В.А.Шнирельмана, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003. Вот одна из глав этой книги: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html
Thietmar: Проблема в том, что этот текст нам доступен только на микрофильме. А копия страницы А4 оттуда на бумагу - 70 евроцентов. Страниц там 40-50. Потому скан и соответственно пересылка на указанные адреса несколько замедляется т.к. тратить на один источник 40 евров наша финансовая ситуация не позволяет.
elcaucasico: Извините, а кто может ответить, как решился вопрос с переводом книги не от Буниятова?
Thietmar: Как он и обычно решается в таких случаях: никто не захотел перевести и книга осталась не переведенная. Тот же Шильтбергер у нас есть в переводе Бруна, но, хоть мы неоднократно предлагали, желающих распознать все как-то не нашлось.
полная версия страницы